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Qui a rédigé le Coran ?



La lecture du Coran ("el qoran"[i] en arabe, terme qui peut signifier aussi bien "l'appel" que "la lecture") laisse perplexe.




Le Coran regorge d'hébraïsmes, de noms, de mots et d'expressions hébraïques (reconnaissables aisément en dépit des innombrables erreurs dans leur retranscription en arabe). Les experts en araméen (dans sa variante syriaque) y ont trouvé également un vocabulaire étendu et une syntaxe qui sont indubitablement en langue araméenne, au point de conclure qu'il s'agit d'une langue composite arabo-hébreue-araméenne, artificielle et spécifique au Coran.
Et cela est dû au fait que le Coran rassemble dans un fatras épouvantable des passages du Pentateuque, du Livre de Josué (qu'il confond avec Yeshoua'-Jésus), du livre des Psaumes (appelé bizarrement "zabbour", déformation de "zammour" = "chant", en hébreu), des Evangiles (y compris apocryphes), des bribes d'hagiographes bibliques, des réminiscences de littérature talmudique en araméen, et enfin des ersatz de traditions "arabes" préislamiques revisitées et réinterprétées ? 

A tel point qu'on est en droit de se demander qui a bien pu "pondre" cette mixture imbuvable ? Qui est donc le "responsable" de ce syncrétisme rétrograde qui a pris du judaïsme et du christianisme ce que ces deux religions ont de pire - comme si elles étaient deux mamelles empoisonnées qui ont allaité la religion musulmane -, et délaissé le meilleur ?

A la fin du VIème-début du VIIème siècle après J-.C., le judaïsme et le christianisme étaient solidement implantés dans la péninsule du Hedjaz. Les rabbins et les prêtres s'affrontaient dans d'interminables joutes théologiques sous les yeux amusés et le regard ébaubi des autochtones arabes polythéistes. Certains de ces arabes polythéistes, plus curieux que d'autres, venaient assister aux enseignements que rabbins et prêtres octroyaient, dans un but incontestable de prosélytisme.

Les rabbins cependant, plutôt qu'une conversion pure et dure au judaïsme, privilégiaient une adhésion à ce qu'ils nommaient "la communauté des craignant-Dieu".
Il était exigé de ces "craignant-Dieu", une pratique religieuse allant - selon leur stade de progression dans le judaïsme-, du minimum (comme le respect aux 7 commandements dits "noachides"), jusqu'à un stade très avancé de respect des lois de la Torah juste avant la conversion finale, en passant par le stade intermédiaire de "mityahed", c'est-à-dire de "judaïsant".

Il se pourrait fort bien que Muhammad - si le personnage est réel et non fictif - se soit trouvé parmi ces "judaïsants" écoutant, avec un sérieux vertigineux, l'enseignement d'un de ces gourous-rabbins. Il devait être doué d'une excellente mémoire pour "engranger" fidèlement les "pilpoulim" (les "ratiocinations") de ces rabbins. Allait-il alors - afin de se les remémorer et les "sauvegarder", réciter ses "cours" à un scribe qui, au fur et à mesure, "couchait à l'écrit" ce qui lui avait été transmis oralement ?
Pourtant, il y a dans le Coran trop de déviations, de dissidences, de contradictions, de divergences, d'anachronismes (pour ne pas dire de bourdes et d'erreurs, voire d'absurdités et de non-sens qui y pullulent, mais qui pourraient tout aussi bien être attribuées à un scribe étourdi ou malentendant) par rapport au Pentateuque ou aux Evangiles.



De plus, l'éclectisme religieux de ce néophyte ne le poussa- t-il pas aussi à aller écouter les prêches et sermons de rabbins hétérodoxes et de moines défroqués ? Toutes ces influences sont en effet patentes dans le Coran.
Ce qui a poussé nombre d'Historiens et d'exégètes à développer la thèse, justement à cause de ce syncrétisme judéo-chrétien dissident et déviant, que le "maître à penser" de Muhammad ne pouvait pas être un rabbin orthodoxe ou un prêtre catholique. Il appartenait soit à une secte judaïco-christique, soit à une secte chrétienne judaïsante, soit même à une secte hétérodoxe - voire hérétique -, ex-judaïque ou ex-christique.

Cette thèse semble cohérente, mais elle fait fi de certaines considérations et reste encore à prouver. Toutefois, et en admettant qu'elle soit établie, la question demeure de savoir de quelle secte judaïco-christique ou de quelle secte chrétienne judaïsante, ou encore de quelle secte hétérodoxe-hérétique ex-judaïque et ex-christique,  s'agit-il ? Et plus concrètement,  qui est ce rabbin dissident ou ce prêtre hérétique qui a distillé son enseignement à Mohammad ? Et enfin, qui est ce scribe qui a trempé sa plume pour rédiger le Coran, à partir de "comptes-rendus" oraux de Mohammad ?

Avant de s'aventurer à une hypothétique réponse, faisons un bref relevé de ces sectes, dans la péninsule arabique de l'époque, relevant du judaïsme et du christianisme hétérodoxes.
Dans le judaïsme : une secte pharisienne messianique ésotérique et dissidente (de "la maison de Shamaï", le fameux sage qui polémiquait avec Hillel l'ancien ?), des débris du courant sadducéen, des rescapés d'un groupe d'esséniens, des excommuniés de la communauté samaritaine, et une faction de proto-qaraïtes descendants peut-être d'anciens zélotes (judéens et iduméens).
Dans le christianisme : une secte marcionite, une monophysite, une arianiste, une nestorienne, une gnostique sacralisant un Evangile apocryphe ou non canonique, une nazoréenne, et enfin une secte ébionite.




Il y en avait certainement d'autres appartenant au pourtour judaïque et christique, mais leur "credo", leur théologie, leurs croyances et leurs pratiques religieuses ne différaient sensiblement pas de la douzaine de courants et sectes énumérés plus haut et se rattachant à la sphère judaïque et christique.  
Procédons par élimination.
-         Il est impossible qu'un pharisien, dissident ou pas, ait enseigné Mohammad. Aucun pharisien n'aurait pu ordonner qu'on coupe la main pour le vol d'un pain ! Cela contredit totalement non seulement le Pentateuque qui oblige le voleur à rembourser quatre fois le prix de son vol, mais également l'exégèse pharisienne fondamentale de permettre en toutes choses une réparation pécuniaire.
-         Ce maître à penser de Mohammad ne pouvait être un sadducéen. Les sadducéens s'opposaient farouchement à la croyance au monde futur et à la résurrection des morts. Or ces deux points sont centraux dans le Coran.
-         Il n'était pas non plus essénien. Le calendrier essénien était fondamentalement solaire et le calendrier coranique est exclusivement lunaire.
-         Il était encore moins un samaritain, pour qui non pas Jérusalem, mais le Mont Garizim (surplombant Sichem) était le "Sanctuaire de Yahweh". Le Coran a les samaritains en horreur.
-         Ni non plus un proto-qaraïte descendant des anciens factieux zélotes. D'un point de vue théologique, ceux-ci rejetaient le Talmud, or le Coran reprend des traditions talmudiques. Et d'un point de vue politique, ils étaient des ultras patriotes, des "endeuillés de Sion". Or Jérusalem n'est même pas mentionné dans le Coran. Quant au patriotisme juif, Mohammad n'en a cure.

En conclusion, le "maître à penser" de Muhammad n'était pas un Hébreu (judéen, samaritain, ou galiléen).


 
Et concernant la sphère christique, l'élimination par impossibilité est à peu près du même type :
-         Un marcionite rejetait le Pentateuque. Le Coran le vénère.
-         Un monophysite voit en Jésus son "unique nature incarnée dans le verbe de Dieu". Le Coran reconnaît certes en Jésus "le prophète du Jugement dernier", mais Jésus n'est qu'un humain comme les autres prophètes (nonobstant sa naissance virginale).
-         Un arianiste fait de la résurrection de Jésus le fondement de son anti-trinitarisme. Le Coran nie la mort sur la croix et donc la résurrection de Jésus. 
-         Un nestorien se réclame d'une doctrine professant que deux personnes, l'une divine, l'autre humaine, coexistaient en Jésus. Le Coran rejette également cette doctrine.
-         Un gnostique aurait fait peu de cas des interdits culinaires de la Torah. Le Coran est très méticuleux sur ce point.
-         Un nazoréen aurait été offusqué si un de ses disciples avait dit que Jésus n'avait pas été crucifié et que c'est un autre qui l'a été à sa place. Le Coran l'affirme allégrement
-         Un ébionite aurait enseigné  de ne transgresser aucun "yota" de la Torah, de ne rien y ajouter et de ne rien y retrancher car tout le Pentateuque et les commandements de la Torah témoignent de la messianité de "Jésus le Sauveur d'Israël". Le rédacteur du Coran ajoute et retranche, biffe et modifie les lois de la Torah, sans même sourciller.

Seconde conclusion : Le maître à penser de Muhammad n'était pas un prêtre ou un moine (défroqué ou pas).

Mais cette élimination ne nous dit toujours pas qui était le "maître à penser" de Muhammad et encore moins le scribe ou le rédacteur du Coran. Ce n'est que dans la "Sîrah", c'est-à-dire la pseudo "biographie" de Muhammad et le fictif compte-rendu détaillé de ses faits et gestes, que nous pourrions à la rigueur trouver les indices qui manquent et qui seraient susceptibles de nous révéler l'identité de ce "maître à penser" de Muhammad, et par la même occasion, le nom de son scribe et rédacteur du Coran.
Cette compilation nous parle d'un certain Waraqa ibn Nawfal, le cousin de Khadija, la première épouse de Muhammad. Selon différentes sources et études, ce Waraqa aurait été tout d'abord un "craignant-Dieu", puis un "judaïsant" et ensuite un "christianisant".
 Et c'est par l'intermédiaire et l'enseignement de ce "maître à penser" (qui a lui-même mal intégré ce que des juifs et des chrétiens, appartenant à des courants marginaux et hétérodoxes, lui ont enseigné), que le Coran est "descendu du ciel".

Il y a néanmoins une faille dans cette thèse : Waraqa ibn Nawfal  serait d'origine qurayshite donc "arabe". Or le Coran (du moins dans ses premiers versets dits "mecquois") a une haine incandescente des arabes (tant qu'ils étaient polythéistes). Par exemple (9. 97) :


الْأَعْرَابُ أَشَدُّ كُفْرًا وَنِفَاقًا وَأَجْدَرُ أَلَّا يَعْلَمُوا حُدُودَ مَا أَنْزَلَ اللَّهُ عَلَى رَسُولِهِ


les arabes sont les plus endurcis parmi les mécréants et les hérétiques, et les plus enclins à ne pas étudier les préceptes qu'a fait descendre (du ciel)  allah sur son envoyé.

De plus, le Coran fait par trop usage de mots hébreux et araméens, à la place de termes arabes. Il est également parsemé de graves erreurs d'orthographe et de syntaxe. Ce qui laisse planer des doutes sur l'origine "arabe" de Waraqa et a entraîné des historiens à le considérer comme d'origine aramo-syrienne, voire nabatéenne.  

La question reste en suspend, mais d'un point de vue psychologique, la balance penche plutôt sur l'origine arabe.
Car cette "haine de soi" de Waraqa (et donc de Muhammad) n'est-elle pas un comportement banal, de la même veine et du même syndrome qui atteint tout "converti" et "prosélyte" ?
Et comme Waraqa et Muhammad qui se gargarisaient de mots et d'expressions hébraïques et araméennes devant des locuteurs arabes qui les écoutaient bouche-bée, de même un "nouveau musulman" en France - plutôt dénué de solide culture française et s'exprimant dans un langage peu châtié -, ne se met-il pas soudain à baragouiner en arabe avec ses "potes" de banlieue ? Ou à lancer à tout bout de champ à la face de ses parents "chrétiens mécréants", des expressions en langue arabe coranique afin de mieux leur étaler son "intransigeante foi musulmane" ?!  

Après sa conversion à l'islam, un néophyte français de souche ne devient-il pas immanquablement haineux envers ses origines françaises et sa famille restée chrétienne ?
Cela n'a- t-il pas été également le syndrome de Muhammad, le disciple de Waraqa qui, en fin de compte a éclipsé son "maître"?!


David A. Belhassen





129 коммент.:

  1. Muhammad, personnage fictif ou réel ??

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  2. En effet ! Nombre d'Historiens remettent en question l'historicité de Muhammad et ont développé la thèse qu'il est une figure légendaire créée a posteriori par la secte musulmane. Pour ma part, je n'adhère pas à cette thèse et je penche pour l'opinion que Muhammad a bel et bien existé.

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  3. Article intéressant,il faut le dire..qui invite a l'introspection a l'analyse et a la comparaison,mais on ne sort pas plus éclairé après sa lecture qu'avant..car il pose plus de questionnements,pertinents certes..mais qui demeurent sans réponses...juste des suppositions,malgré qu'elles soient étayées par des références bibliques et d'une diversité de noms, de possibles acteurs dans l'apparition de la religion musulmane...on peut y croire..comme ne pas y croire..car..il y a un verset dans le Coran qui prévoit justement cette situation de lien qui existe entre le Judaïsme,le Christianisme et l'Islam...je cite sourate elbaquarra "285. Le Messager a cru en ce qu’on a fait descendre vers lui venant de son Seigneur, et aussi les croyants: tous ont cru en Allah, en Ses anges, à Ses livres (torah,la bible,les évangiles) et en Ses messagers; (en disant): «Nous ne faisons aucune distinction entre Ses messagers». Et ils ont dit: «Nous avons entendu et obéi. Seigneur, nous implorons Ton pardon. C’est à Toi que sera le retour»...ce verset peut etre utiliser par un islamiste pour "detruire" la version de cet auteur....mais tout cela reste des suppositions..car personne ne peut prouver "scientifiquement,matériellement et objectivement l'existence même de sources divines de ces croyances ou religions..il y a aussi ces versets qui sont encore plus explicitent "Coran 7:157: Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'évangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui ; ceux-là seront les gagnants...et aussi...Coran 5:68: Dis : “ô gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'évangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur.” .” Et certes, ce qui t'a été descendu de la part de ton Seigneur va accroître beaucoup d'entre eux en rébellion et en mécréance. Ne te tourmente donc pas pour les gens mécréants...et enfin ce verset qui révele une proximité intime du Coran et des musulmans avec les Chretiens et les juifs..."Ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Sabéens, et les Chrétiens, ceux parmi eux qui croient en Allah, au Jour dernier et qui accomplissent les bonnes oeuvres, pas de crainte sur eux, et ils ne seront point affligés."..on constate dans ce verset,que Dieu..ou Allah..ne demande pas aux Chretiens et aux Juifs de se convertir a l'Islam..mais juste " ceux parmi eux qui croient en Allah, au Jour dernier et qui accomplissent les bonnes oeuvres"...

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    1. A Anonyme (quoique je regrette le fait que vous restiez anonyme). Si mon article est émaillé de "suppositions" (étayées tout de même) plus que d'affirmations péremptoires, c'est justement du fait des lacunes du Coran et de la "tradition musulmane" incapables tous deux à expliquer la formation et la rédaction du Coran d'une manière cohérente et rationelle. Tout chercheur en est donc réduit à des spéculations plus ou moins heureuses et cohérentes. Et il me semble que la cohérence ne fait pas défaut au contenu de mon article, comparé à d'autres spéculations que je considère incohérentes, irrationelles, ou pire : carrément fantaisistes !Quant au verset du Coran qui "prévoit" cette situation, il aurait été en effet conséquent et justifié si le Coran avait lui-même été fidèle à la Torah et aux Evangiles. Or, le Coran les trahit grossièrement ! De plus, il contient un nombre considérable de bourdes, d'erreurs patentes,de lacunes affligeantes, d'anachronismes lamentables, d'extrapolations délirantes etc... Ce qui ôte au Coran toute crédibilité dans sa prétention d'être la continuation de la Torah et des Evangiles. Entre parenthèses, je vous fais remarquer qu'il n'est nullement écrit dans le Coran "prophète illettré", mais "prophète des matries" donc "prophète des Gentils", en plagiant le verset biblique parlant du prophète Jérémie (et non de Muhammad !!!).D'ailleurs, toutes vos citations des versets du Coran sont prises de traductions françaises défectueuses qui vous empêchent de cerner le contenu et le sens précis de ces versets.

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  4. CET ARTICLE C EST COMME CREUSER DANS L EAU.......OU ALORS :PARLER SAVANT ET GLISSER SUR DU SAVON

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  5. A Anonyme, "creuser dans l'eau" ou "glisser sur du savon", est moins frustrant que "pourfendre de l'air" pour ne rien dire.

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  6. Bonjour,
    Pensez vous que le coran serait un texte arabe ?

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  7. Non. Le Coran n'est pas un texte "arabe". Le Coran méprise les "arabes". Mais de manière paradoxale, le Coran se présente comme un texte en langue arabe clair, alors qu'en fait il est écrit en une langue composite de himyarite, d'hébreu, et d'araméen dans sa variante tardive syriaque. Je dirai donc que le Coran est un texte islamique, articulé plus tard comme texte de propagande panarabiste suite aux victoires et conquêtes de l'islam.

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    1. Je ne pense pas qu'ils méprisent comme العرب mais الأعراب
      On peut dire qu'il est une synthèse de plusieurs langues et dialectes notamment sud arabiques.

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    2. عربي صفة لسانه.
      Aarabi est un adjectif

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  8. A Anonyme. La langue du Coran n'est pas "une synthèse de langues et dialectes sudarabiques", mais une langue tardive, composite et artificielle de himyarite, d'hébreu, et d'araméen-syryaque. D'autre part, "el a'arab" est le substantif commun pour désigner les "Arabes", en tant que personnes physiques. Alors que 'arabi est un adjectif pour désigner la langue "arabe". Tout comme on dirait Français avec un F majuscule pour désigner quelqu'un de citoyenneté française, et "français" avec un f minuscule pour désigner la langue française. Je vous envois mon article ci-dessous à ce sujet : https://davidbelhassen.blogspot.co.il/2016/10/mahomet-etait-il-vraiment-un-arabe.html

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    1. Vous omettez de signaler la présence du grec, du perse, voir de l'abbyssinien et les dialectes sud arabiques (je dispose d'études qui confirment ceci et en contact avec des liguistes traducteurs du Mousnad)

      Vous avez listé les verests ou apparaît les termes عربي et الأعراب,
      Que remarquez vous entre la forme entre les deux termes et leur sens ?

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  9. A Anonyme. La présence des langues grecque, perse, éthiopienne, ou de dialectes yéménites, est extrêmement mineure, par rapport à la présence massive des langues hébreue, araméenne syriaque, et bien entendu himyarite. Je vous ai déjà expliqué plus haut la raison de la forme différente entre عربي et الأعراب, ! Ces deux termes viennent de la même racine et ont un même sens.Le premier est un épithète-adjectif, le second est un substantif commun. Comme "français" et "Français". L'un parle de la langue arabe, et l'autre parle des Arabes ! C'est tout !

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    2. Qu'elles soient minimes ce n'est pas le sujet.
      Le texte reflète la langue généralement utilisée par la masse " Ummyouine " contrairement à ceux qui connaissent les écritures "saintes".
      L'epigraphie dans le Hejaz témoigne de l'absence de référence théologiques ou religieuses avant la révélation du coran car elle est informelle, celle post-islamique change complètement.

      عبري versus عربي !
      La question de l'origine de l'arabe n'a jamais été tranchée.
      Je peux vous ramener des travaux qui montrent par exemple son origine sud arabique.

      Il y a la langue " Lougha " arabe et la langue " Lissane " du coran, celui ci n'obéit pas à ses canons mais il procède par un son propre style.
      Donc pour comprendre le sens des mots dans le coran il faut observer l'emploi de ses occurrences, en l'espèce:
      عربي = normal
      الأعراب = A-normal
      Le premier est une forme de مدح
      Le second est une forme de ذم

      Si vous prenez Al Deeb comme référence vous êtes loin de comprendre la langue du coran.

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  10. A Anonyme, alias Fays Badre.
    Le fait que ces influences grecques, persanes, et yéménites soient minimes, comparées aux centaines de mots en hébreu et en araméen, non seulement est le sujet, mais prouve que la langue du Coran est une langue artificielle, calquée sur l'hébreu et l'araméen, avec son substrat himyarite. Lorsque le Coran parle de "langue arabe claire et explicite", il parle de sa propre langue-"lissan" (mot hébreu d'ailleurs), et non de dialecte-lougha.
    Et justement, pour comprendre le sens des mots du Coran, il faut faire appel à l'hébreu du Pentateuque auquel le Coran a tant emprunté, ainsi qu'à l'araméen talmudique, et au bréviaire syriaque !
    Quant à votre "développement" pseudo grammairien sur عربي = normal et الأعراب = A-normal, ou forme de مدح et forme de ذم, c'est une spéculation linguistique a posteriori qui n'explique rien et tente de cacher que ces deux mots sont de racine tri-consonantique (hébraïque !) commune : 'A-R-B

    Et pour finir, ma connaissance de la langue du Coran ne dépend pas de celle de Sami Aldeeb, mais dire qu'il est loin de comprendre la langue du Coran, est une véritable offense que vous faites à cet illustre expert du Coran et de sa langue !

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  11. Youcef Sedik un philosophe et anthropologue prétends au coran plusieurs centaines de mots grec.
    A lire vos articles on comprends très bien quelle paroisse vous prêchez pour...

    C'est le coran qui est l'acte de naissance de l'arabe connu aujourd'hui et vos connaissances en arabe sont tres partielles et partielles.
    J'ai eu de long échanges avec AlDeeb il ignorait que le coran n'est pas de l'arabe.

    Nul besoin de faire appel à l'hébreu pour comprendre le sens des mots car il ne me semble que les grammairiens arabes n'ont pas eu recours à celle ci pour mettre en place les canons de la langue arabe.

    Mon développement n'est pas grammairien mais il part de l'emploi du terme et ses occurrences dans le texte et c'est a partir de la que l'on saisie le sens.


    Il existe des dizaines de milliers de mots racines en arabe mais beaucoup de mots d'une même racine change de sens.
    Est ce que en hébreu il y a:
    المثنى et جمع كثرة ?

    Pour vous les termes suivants vous les traduisez ainsi:
    رجال = hommes ?
    نساء = femmes ?

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  12. Vous voulez connaître de vrais spécialistes en langue arabe en voici un:

    https://m.youtube.com/results?q=فاضل%20صالح%20السامرائي%20لمسات%20بيانية%20&sm=1

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  13. A Fays Badre.
    Les mots grecs du Coran sont beaucoup moins que "plusieurs centaines" ! Au maximum, trois dizaines, et ces mots sont essentiellement des noms hébreux en prononciation grécisée comme "younes", ou "élias", au lieu des noms hébreux originaux "yonah" et "éliah".
    Tout l'arabe du Coran repose sur l'hébreu et l'araméen dans sa version syriaque, ce qui est naturel vu l'influence de rabbins hétérodoxes et de moines hérésiarques au Hedjaz.
    Regardez par exemple, comment le Coran fait usage d'un verset à l'autre pour dire le terme "mer", de "yam" qui est de l'hébreu, et de "bahr" qui est du himyarite "sudarabique".
    Une racine verbale, aussi bien en hébreu, en araméen, et en arabe coranique, ne change jamais de sens ! Elle élargit son sens selon les déclinaisons, préfixes, suffixes etc... Mais elle garde toujours son sens originel. Ainsi la racine 'ARB en hébreu signifie plusieurs choses, mais sa signification originelle est "interpénétration", "mélange".
    Et pour reprendre, vos deux exemples رجال = hommes ? نساء = femmes ?, les racines de ces deux mots indiquent à l'origine "le pied" pour "ragel", car le membre sexuel masculin est considéré comme un "troisième pied"; et "l'oubli" pour "nassa" car le membre sexuel féminin est considéré comme un "trou", donc un trou d'oubli. C'est pour cela qu'en hébreu la racine ZKR (et en arabe coranique DhKR), le mâle est à l'inverse considéré comme se "rappelant", comme "ayant de la mémoire" (voir l'expression hébraïque "ZKR Yahweh" et son équivalent coranique "DhKR Allah" = "Evoque Dieu").

    Quant aux grammairiens arabes, ils étaient davantage des apologistes du Coran cherchant à tout prix et a posteriori une "étymologie arabe" aux mots du Coran, que de véritables grammairiens. Ils ont d'ailleurs construit leur grammaire selon le Coran et non jauger le Coran selon des règles grammaticales pré-établies.
    Idem pour les points diacritiques et les voyelles qui sont souvent biaisées ! Comment expliquer par exemple le passage du ha guttural en hébreu (hamishah = cinq) au kh raclé en arabe (khamsah = cinq), si ce n'est par une erreur de diacritisation du Coran.
    Entre parenthèses, je ne "prêche" pour aucune chapelle ou paroisse. Je suis un athée militant ! Et si vous trouvez mes connaissances de l'arabe coranique "partielles", libre à vous. De même, vous êtes libre de ne pas apprécier les travaux de Sami Aldeeb et de lui préférer ceux de Youcef Sediq.Mais je ne partage pas votre opinion !

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    1. Avant de répondre à votre commentaire ci dessus, permettez moi cette question:
      si comme vous le soutenez que le coran repose en grande partie sur l'hébreu et l'arameen dans sa version syriaque, selon ce postulat. les arabes devaient avoir connaissance de ces deux langues, par conséquent ils devraient avoir accès aux écritures dites saintes, sauf que l'epigraphie pré-islamique ne nous rapporte pas une telle information si non les inscriptions avant la révélation au Hejaz seraient non pas informelles mais de nature religieuse comme ce fut le cas chez les nabateens ou les Ghassanides de culture arabe ?

      Aussi, pourquoi selon ce que rapporte la tradition arabe, l'aristocratie Hejazi envoyait ses enfants pour parfaire et éguiser leur arabe dans la campagne côté sud et non côté nord à Medine par exemple où selon C.J.ROBIN la " yahudia " était un langage courant ?

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  14. A Fays Badre. Les "arabes" n'avaient pas de connaissances sérieuses de l'hébreu et de l'araméen. Tout au plus, ils recevaient un enseignement oral de la part des rabbins et des prêtres. Et comme l'hébreu et l'araméen ont une proximité -même limitée - avec le himyarite, certains mots de l'hébreu et de l'arabe leur étaient compréhensibles à l'ouïe. Mais en aucune manière, le rédacteur du Coran a eu une connaissance "écrite" et il ne pouvait donc avoir accès directement aux "Ecritures saintes". Cette transmission orale qui s'est opérée, explique le nombre considérable d'erreurs et de lacunes dans le Coran !
    Il est d'ailleurs logique que l'aristocratie hedjazi pré-musulmane ou non-musulmane envoyait ses enfants parfaire le himyarite au sud, et non pas les envoyer au nord pour apprendre la langue hybride coranique !

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    1. Donc selon vous on a des arabes qui n'avaient pas de connaissances sérieuses de l'arameen et de l'hebreu mais ils vont hérité de la part de rabins illuminés un texte a prédominance aramo- hébraïque ?

      Heum.... !!!

      Dites moi svp a part dans l'ancien testament exite t-il mention de l'hébreu ?
      Les inscriptions Assyriennes mentionnent elles le terme "arabe " ?

      Le nombre considérable d'erreurs et lacunes vous dites...
      Je vais le prendre sur le ton de l'humour...

      Vous ne serrez pas un peu dans le conspi-complo comme beaucoup de ceux du courant de l'hyper-critique ?
      D'ailleurs curieux pour un athée de se référer essentiellement voir si je ne m'abuse pas exclusivement aux thèses révisionnistes et ne pas prendre en considération la critique neutre ?

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    2. N'est il pas quand même curieux que cette oralité à consonance religieuse ne trouve aucun soutient epigraphique dans le Hejaz ?

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  15. A Fays Badre. Soudain, vous adoptez un ton ironique au lieu de répondre aux exemples précis et aux explications étayées que je vous ai fournis. Est-ce à dire que vous manquiez d'arguments ?! Il est évident que dans une culture principalement fondée sur des récits oraux transmis de bouche en bouche - comme dans la culture hidjazite -, l'écrit n'est pas prépondérant. Ce qui explique la rareté de documents épigraphiques dans cette région. Par contre, l'on sait que dans une culture où l'oralité est prépondérante, il se développe une faculté orale impressionnante de transmission de textes, de légendes, de récits, de fables, etc... Et c'est exactement ce qu'a fait le Coran, avec la répétition quasi enfantine (et souvent incomprise et lacunaire) des récits bibliques et évangéliques. Le terme "hébreu" -sous la forme égyptienne "apirou" qui est la translittération de l'hébreu "abirou", est mentionné sur des stèles égyptiennes. Quant aux Assyriens et Babyloniens, ils transcrivaient "Habirou", d'où le nom de la ville "Hébron" (voire la translittération française "hébreu" avec un h). Le terme "arabe" ne désigne pas un peuple ou une ethnie spécifique, mais une réalité socio-économique de "nomade" subsistant de rapines et d'attaques de caravanes dans les steppes semi-désertiques. Il y a donc des "arabes", dans le sens de "nomades", un peu partout dans le monde. Mais ce terme n'a aucune acception ethnique et aucun rapport ethnique avec les "arabes-nomades" du Hedjaz. Et pour finir, sur les erreurs, bourdes, et lacunes linguistiques du Coran, Sami Aldeeb en a relevé 2500 ! Il me semble que ce soit vous qui vous vous réfugiez dans la comploîte aigue avec vos thèses panarabistes révisionnistes que les occidentaux "orientalistes" en mal d'exotisme du XIXème siècle, vous ont fait ingurgiter, thèses et spéculations ringardes et abracadabrantes dénuées de toute cohérence, et considérées de nos jours par les meilleurs chercheurs et experts, comme totalement dépassées et obsolètes.

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    1. Et donc soudainement on passe de l'oralité à l'écrit juste comme ça ?
      Rassurez vous des arguments j'en ai, je vous oppose pour le moment votre rasionnement.
      Je vous ai dis que je reviendrai plus tard concernant votre commentaire à exemples.

      Ce que je soulève c'est cette différence entre les inscriptions pré-islamiques et celles post-islamiques.
      Comment expliquer ce soudain basculement entre les deux types ?

      Je me disais bien que votre référence est Al Deeb...
      Al Deeb prends ses vessies pour des lanternes...
      Avant lui beaucoup ont prétendu des des erreurs comme lui et il m'a demandé de lire son livre je lui ai dis que je le lirai un jour car je travaille sur un sujet particulier celui de l'epigraphie dans le Hejaz.

      Monsieur, vos connaissances en arabe aux fins d'analyse linguistique du texte coranique me semble tronqués.

      Voici une réponse à l'exemple que je vous ai proposé et que votre réponse m'a fait rappeller l'esprit freudien de nos chouyoukhs:

      الرجال متقدمون و في حركة.
      النساء جمع نسوء و نسيء متأخرون و في إستقرار أو مكوث.
      الرجال و النساء حالات و ليسو أسماء جنس.
      لذلك الرجال لهم درجة على النساء عن طريق القوامة.

      Que veut dire Abirou chez les égyptiens ?

      Pouvez vous me citer une des erreurs que Al Deeb aurait relevé dans le coran svp comme ça on pourrait la discuter ?

      Pourquoi voyez vous chez les arabes une vie de rapine au lieu de vie de nomades subsistants d'élevage par exemple ?
      Avez vous des preuves de ce que vous avancez ?



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    3. Vous qui me semblez versé dans la linguistique qu'elle est l'origine du mot Hébreu ? (Abirou ou Habirou)

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    5. Ici ma réponse à votre commentaire:

      Je vous suggère de lire " Nous n'avons pas lu le Coran " de Youssef Seddik.

      " Tout l'arabe du Coran repose sur l'hébreu et l'araméen dans sa version syriaque, ce qui est naturel vu l'influence de rabbins hétérodoxes et de moines hérésiarques au Hedjaz ".

      Qui sont ses rabbins ?

      La langue est un matériau brut et le "Lissane " est la manière comment est utilisé ce matériau.

      Quand vous parlez de la racine " ARB " en hébreu il s'agit du Alif ou Aîn ?

      La racine ZKR en hébreu renvoi à quel sens ?

      " Comment expliquer par exemple le passage du ha guttural en hébreu (hamishah = cinq) au kh raclé en arabe (khamsah = cinq), si ce n'est par une erreur de diacritisation du Coran "

      Cela pourrait être une erreur si le chiffre "khamsah" serait une invention d'un scrib mais il se trouve que l'on retrouve dans le mousnad se prononçant par "kh" et non "ha".

      Il existe une inscription qui confirme mes

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  16. A Fays Badre. Je vais répondre en un seul commentaire à votre logorrhée de commentaires désordonnés.
    1. On ne passe pas de l'oralité à l'écrit "juste comme ça". Cela se כ/ןא lorsque des gens d'une culture de l'écrit arrivent dans une contrée de l'oral et influent les indigènes de cette contrée. Et c'est justement ce qui est arrivé avec la venue de juifs et de chrétiens au Hedjaz.
    2. Vous n'avez aucune connaissance de l'étymologie des termes hébreux (que la langue coranique a emprunté)concernant ragel = pied, donc membre masculin, donc mâle, et nasa = trou, oubli, donc femelle. Et de grâce, épargnez-moi votre humour à deux balles sur "l'esprit freudien".
    3. Le terme 'apirou chez les Egyptiens désignait des "gens sans-loi", donc des "rebelles à l'autorité". Et c'est exactement ce qu'étaient les Hébreux du point de vue égyptien. Mais du point de vue des Hébreux, ils étaient des résistants indigènes qui combattaient et s'opposaient à l'hégémonie égyptienne soutenue par l'installation de roitelets cananéens à la solde des Egyptiens.
    4. Concernant Sami Aldeeb, je vous conseille de vous adresser directement à lui. Je ne suis pas son porte-parole ! Mais lorsqu'on voit dans le Coran les bourdes anachroniques comme l'amalgame entre Miryam, la soeur de Aharon et Moïse, et Miryam, la mère de Jésus (sic!), les erreurs linguistiques et grammaticales deviennent des "broutilles".
    5. Dans la racine hébraïque 'ARB (le petit signe ' avant le A, indique qu'il s'agit de la consonne "ayin"), il y a justement cette acception de "prédateur". Par exemple, le corbeau "OREB", vient de cette racine; de même 'AROB, signifie "insectes prédateurs".Et l'on sait que les attaques de caravanes étaient privilégiées au Hedjaz !
    6. L'origine étymologique hébraïque de 'Abirou -prononcé 'Apirou par les Egyptiens, est "passeurs de cols", donc "montagnards".
    7. Le Coran lui-même évoque les rabbins !
    8.La racine hébraïque ZKR, signifie originellement le mâle, donc celui qui se souvient, par opposition à la femelle (nashi), celle qui oublie (nashi). Et le Coran a emprunté à l'hébreu ces termes et ces acceptions.
    9. Ce n'est pas le chiffre "khamsah" qui est l'invention d'un scribe, mais l'ajout d'un point diacritique lorsqu'il ne le faut pas ! N'oublions pas que l'écriture koufi était dénuée de tout point diacritique, et la diacritisation du Coran est tardive. Or en koufi, le ha guttural et le kh raclé s'écrivent de la même manière : ح . Je vous invite donc à me donner une preuve épigraphique quelconque que le chiffre "cinq" était prononcé avec un kh raclé et non avec un h guttural.

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    1. [ 1. On ne passe pas de l'oralité à l'écrit "juste comme ça". Cela se כ/ןא lorsque des gens d'une culture de l'écrit arrivent dans une contrée de l'oral et influent les indigènes de cette contrée. Et c'est justement ce qui est arrivé avec la venue de juifs et de chrétiens au Hedjaz. " ]


      Pourquoi indigènes au lieu d'autochtones ?

      Quand les chrétiens et juifs sont arrivés dans le Hejaz ?

      Quid de la période de prédication du prophète a Mecca ?



      [ 2. Vous n'avez aucune connaissance de l'étymologie des termes hébreux (que la langue coranique a emprunté)concernant ragel = pied, donc membre masculin, donc mâle, et nasa = trou, oubli, donc femelle. Et de grâce, épargnez-moi votre humour à deux balles sur "l'esprit freudien". ]


      Et vous vous n'avez aucune connaissance de l'étymologie des termes arabes... 

      Elle vous agace ma lecture car elle ne sied pas à vos assertions.


      [ 3. Le terme 'apirou chez les Egyptiens désignait des "gens sans-loi", donc des "rebelles à l'autorité". Et c'est exactement ce qu'étaient les Hébreux du point de vue égyptien. Mais du point de vue des Hébreux, ils étaient des résistants indigènes qui combattaient et s'opposaient à l'hégémonie égyptienne soutenue par l'installation de roitelets cananéens à la solde des Egyptiens. ]


      Vous ne pensez pas quand même que la géographie du récit biblique serait en Égypte ?



      [ 4. Concernant Sami Aldeeb, je vous conseille de vous adresser directement à lui. Je ne suis pas son porte-parole ! Mais lorsqu'on voit dans le Coran les bourdes anachroniques comme l'amalgame entre Miryam, la soeur de Aharon et Moïse, et Miryam, la mère de Jésus (sic!), les erreurs linguistiques et grammaticales deviennent des "broutilles". ]


      Ça se voit que vous ne lisez dans le coran que ce qui conforte votre idéologie.

      Est ce que c'est l'auteur du coran qui fait une bourde anachronique ou bien il rapporte une conversation entre Maryem et ses détracteurs ? 


      [ 5. Dans la racine hébraïque 'ARB (le petit signe ' avant le A, indique qu'il s'agit de la consonne "ayin"), il y a justement cette acception de "prédateur". Par exemple, le corbeau "OREB", vient de cette racine; de même 'AROB, signifie "insectes prédateurs".Et l'on sait que les attaques de caravanes étaient privilégiées au Hedjaz ! ] 


      Et dans Abirou le A c'est un alif ou Ayin ? 

      Le banditisme n'est pas une spécificité bedouine.


      [ 7. Le Coran lui-même évoque les rabbins ! ]


      Il les évoque dans quel contexte ?


      [ 8.La racine hébraïque ZKR, signifie originellement le mâle, donc celui qui se souvient, par opposition à la femelle (nashi), celle qui oublie (nashi). Et le Coran a emprunté à l'hébreu ces termes et ces acceptions. ]


      C'est la lettre Z ou Dhel ? 

      Et on fait quoi avec le terme Ountha ? 


      [ 9.je vous invite donc à me donner une preuve épigraphique quelconque que le chiffre "cinq" était prononcé avec un kh raclé et non avec un h guttur ]


      Je vous ai envoyé une demande d'invitation via votre page Facebook, une fois acceptée ce sera fait car ici je ne peux pas joindre des captures d'écrans

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  17. A Fays Badre.
    1. Il n'y a rien de péjoratif dans le terme "indigène". La preuve ? Je l'ai aussi utilisé pour les Hébreux.
    2. Les premiers commerçants juifs et chrétiens sont arrivés au Hedjaz vers le 3ème siècle après J.-C, mais la plus grande partie, et en particulier les rabbins et les prêtres qui sont venus faire du missionnarisme auprès des indigènes, sont arrivés au début du Vème siècle après J.C.
    3. La période des débuts de l'islam (cela ne veut rien dire "période de prédication") est au VIème siècle.
    4. La géographie des récits bibliques (à part les fables de l'esclavage en Egypte), se déroule au Pays des Hébreux, appelé aussi Terre de Cana'an. L'hégémonie égyptienne pharaonique s'étendait à certaines périodes jusqu'en Canaan et au Pays des Hébreux. Lire le contenu de la stèle du pharaon Merneptah où il se glorifie d'avoir dévasté Canaan et Israël.
    5.C'est bien l'auteur (les auteurs) du Coran qui a fait cette bourde anachronique concernant Miryam. Il ne rapporte rien ! Il copie ce qu'il entend et se trompe en faisant l'amalgame entre les deux Miryam.
    6. Je vous ai déjà dit que 'Abirou était avec un ayin. L'écrire avec un alif, est une bourde orthographique !
    L'attaque des caravanes était une spécialité des nomades du Hedjaz.
    7. Le Coran évoque les rabbins comme étant des sommités religieuses.
    8. La racine ZKR s'écrit avec un "za" et le scribe du Coran s'est trompé en l'écrivant DhKR avec un "dhal". La preuve ? Lorsqu'il écrit le nom du prophète "Zekaryah", qui signifie en hébreu "Dieu s'est souvenu", il l'écrit avec un za et non avec un dhal. Voilà un exemple de bourde orthographique du Coran du à la transmission orale et au son proche à l'ouïe du za et du dhal.
    9. Nul besoin de me montrer une capture d'écran. Il suffit de m'envoyer le lien, pour que je puisse moi-même voir ce que vous prétendez avoir "vu" concernant le khamsah avec un kh raclé خ

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    1. [ 2. Les premiers commerçants juifs et chrétiens sont arrivés au Hedjaz vers le 3ème siècle après J.-C, mais la plus grande partie, et en particulier les rabbins et les prêtres qui sont venus faire du missionnarisme auprès des indigènes, sont arrivés au début du Vème siècle après J.C. ]


      Cela n'indique en rien une transmission, car comme je vous l'ai dis l'epigraphie ne nous rapporte rien qui puisse témoigner d'un tel fait.

      même si je suis votre raisonnement, quid de la période Mecquoise ?  pas de présence juive dans ce lieu.

      Contrairement à Medine.

      Je dispose d'une étude historique concernant leur présence.


      [ 3. La période des débuts de l'islam (cela ne veut rien dire "période de prédication") est au VIème siècle.] 


      C'est un fait historique pour lequel les historiens sont majoritairement d'accord,  mis à part certains révisionnistes.


      [ 4. La géographie des récits bibliques (à part les fables de l'esclavage en Egypte), se déroule au Pays des Hébreux, appelé aussi Terre de Cana'an. L'hégémonie égyptienne pharaonique s'étendait à certaines périodes jusqu'en Canaan et au Pays des Hébreux. Lire le contenu de la stèle du pharaon Merneptah où il se glorifie d'avoir dévasté Canaan et Israël. ]


      Cet historien lui il place le récit biblique au Yémen, il a procédé par une relecture des inscriptions sud arabiques et celle de Mesopotamie:


      https://www.google.fr/amp/www.aljazeera.net/amp/news/alquds/2016/11/9/فاضل-الربيعي-القدس-ليست-أورشليم


      Ses livres sont télé-chargeable en pdf.


      Deux autres historiens comme lui remettent en cause le récit biblique:


      Kamel Al Salibi 

      http://www.sooqukaz.com/index.php?option=com_edocman&view=document&id=5040&catid=138&Itemid=779


      Ahmed Daoud

      https://www.arab-dna.com/arab/index.php?/topic/341-العرب-والساميون-والعبرانيون-وبنو-إسرائيل-واليهود/


      [ 5.C'est bien l'auteur (les auteurs) du Coran qui a fait cette bourde anachronique concernant Miryam. Il ne rapporte rien ! Il copie ce qu'il entend et se trompe en faisant l'amalgame entre les deux Miryam. ]


      Pour prétendre à l'auteur du coran une bourde il faudra que l'on soit sur que le récit biblique soit la version officielle si je puis dire ! 

      Vous ne pouvez pas m'assurer celà ni quelqu'un d'autre.

      Et puis se tromper dans un milieu de rabbinat... ! excusez moi la farce... 

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    2.  [ 6. Je vous ai déjà dit que 'Abirou était avec un ayin. L'écrire avec un alif, est une bourde orthographique !
      L'attaque des caravanes était une spécialité des nomades du Hedjaz. ]


      Ce terme  عبرو n'a pas l'air de faire l'unanimité chez les historiens quant à son sens ni il concerne qui.

      Comme vivre de de l'élevage aussi...


      [ 7. Le Coran évoque les rabbins comme étant des sommités religieuses. ] 


      Celà ne fait pas d'eux des auteurs ou transmetteurs... c'est juste de la spéculation.


      [ 8. La racine ZKR s'écrit avec un "za" et le scribe du Coran s'est trompé en l'écrivant DhKR avec un "dhal". La preuve ? Lorsqu'il écrit le nom du prophète "Zekaryah", qui signifie en hébreu "Dieu s'est souvenu", il l'écrit avec un za et non avec un dhal. Voilà un exemple de bourde orthographique du Coran du à la transmission orale et au son proche à l'ouïe du za et du dhal. ]


      La lettre ذال n'existe pas dand le Abjed hébreu mais dans le sud arabique oui, donc je pense que c'est une déficience linguistique de prononciation de l'hebreu et non une quelle conque bourde de scrib ! 

      Les français prononcent THE en ZE

      En Algérie ont a des gens de Tlemcen qui prononcent قاف en آف et ceux de Skikda prononcent le تاء en تشاء (tcha) pareil comme chez les Kuwaitiens, on serait tenté de penser que les habitants de Skikda seraient des Kuwaitiens qui on migré !!!


      L'hebreu comparé à l'arabe dispose de plus de lettres dans son Abjed.

      Comme il s'agit d'un nom propre (zakarya), l'auteur du coran pour probablement un besoin historique, l'a rapporté tel quel .

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    3. [ 9. Nul besoin de me montrer une capture d'écran. Il suffit de m'envoyer le lien, pour que je puisse moi-même voir ce que vous prétendez avoir "vu" concernant le khamsah avec un kh raclé خ ] 


      Le lien vers l'inscription:

      http://dasi.humnet.unipi.it/index.php?id=80&prjId=1&corId=7&colId=0&recId=2382


      translittération du texte:


      النقش CIH 541
      نص النقش :
      بخيل / وردأ / ورحمت / رحمنن / ومسحهو / ورح / قدس/ سطرو / ذن / مسَندن / أن / أبره / عزلي / ملكن / أجعزين / رمحش / زبيمن / ملك / سبأ / و ذريدن / وحضرموت / ويمنت / وأعربهمو / طودم / وتهمت / سطروا / ذن / مسَندن / كقسد / وهخلف / بجزمن / يزد / بن / كبشت / خلفتهمو / ذستخلفو / علي / كدت / ودأكن / لهو / خلفتن / وقسد / وعمهو / أقول / سبأ / أسحرن / مرت / طممت / وحنشم / ومرثدم / وحنفم / ذخلل / وأزأنن / أقولن / معد كرب / بن / سميفع / وهأنو / أخوتهو / بني/ أسلم / وكاسيو / جره / ذ زبنر / يأفقن / بقه / ملكن / بمشرقن / وهرجهو / تسحت / ومصنعت / كدر / ويزد / جمع / ذهطعهو / بن / كدت / وحرب / وحضرموت / وأخذ / مزنم / هجن / أذمرين / وأذ / عبرن / وصحهمو / صرخن / وشتأو / وجمعو / أفيشهمو / حبشت / وحميرم / بأألفم / بورخ / ذ قيظن / ذ لسبعت / وخمسي / وست / مأتم / وشتأو / و وردو / مقلي / سبأ / وشأمو / بن / صروح / علي / نبطم / عدي / عبرن / وكوصحو / نبطم / ذكيو / صروتهمو / كدر / ألو/ ولمد / وحميريم / و خليفتهمو / وطهو / عوده / ذي / جدنم / ووصحهمو / يزد / بن / نبطم / وعدهمو / يدهو / قدمي / ذكين / سروتن / وكوصحهمو / صرخم / بن / سبأ / كثبر / عمن / وأودن / و حبشم / ومذرفت / ذأفن / بورخ / سبعت / وبعدن / وصحهمو / ذن / عهدن / هقدمو / بردنن / برث / يدنن / عربن / ألهت / دأ / اجبأو / عم / يزد / وككلهمو / هعدو / أيدهمو / ورهنهمو / ببردنن / وسرويتن / ذ هذكين / كدر / وقرنو / أقولن / ألهت / قسدو / وملكن / ذكي / عظتم / علي / أشعبن / لحررتم / ومسرم / وجربتم / وبرعم / وخفجم / ونهمت / وصرهم / لعذبن / عرمن / وعودن / ومثبرتن / ذب / مرب / و هوعدهمو / بورخن / ذصربن / ذلسبعت / وبعدن / ذكيو/ عزتن / ودن / عربن / عديو / هجرن / مرب / وقدسو / بعت / مرب / كبهو / قسسم / أب / مستلهو / وبتنهو / يفعو / عرمن / وحفرو / ثو / وصحو / عرن / وبعلو / عرن / لوثرن / عودن / وكوضعن / لهوثرن / عودن / كن / ضللم / وعوسم / بأشعبن / وهجرن / وكل / رأيو / كخني / ضلل / علي / أشعب / أذنو / لهم / ولـ أحبشهمو / وأحمرهمو / وبعدن / أذنو / بأشعبن / وردو / أقولن / ألهت / تصنعو / وبكدر / و كوصحو / سملكن / عم / سروتن / ألهت / هذكيو / لقرنهمو / وهعدو / أيدهمو / ملكن / وبنهو / جبأ / ملكن / عدي / هجرن / مرب / بن / عرمن / وأقولن / ألهت / كنو / علمتم / ذت / بنهمو / أكسم / ذ معهر / بن / ملكن / ومرجزف / ذ ذرنح / وعدل / ذ فيشو / ذ ثولمن / و ذ شعبن / وذ رعن / وذهمدن / وذ ذبين / وكبر / حضرموت / وذ قرنت / وكوصحهمو / محشكت / نجشين / ووصحهمو /محشكت / ملك / رمن / وتنبلت/ ملك / فرس / ورسل / مضرن / ورسل / حرثم / بن / جلبت / ورسل / أبكرب / بن / جبلت / وكبعدن / ذ تريد / ضللن / بحمد / رحمنن / وردو / أشعبن / حج / بعظتهمو / قدمتن / شتأهمو / علي / موعد / أخرن / وكوصحو / أشعبن / بمدت /دأون / أخرتن / وكأسيوهمو / أشعبن / برهمو / عضبو / ذ ثبر / بن / عودن / ذتقه / يعفرن / سبأ / و أجولن / ألهت / كنو / عم / ملكن / ونظرهمو / وكعذبهو / بن / تبع / لـ أعرن / عدي / شقرم / وكذو / زعو / بقدم / عودن / قشبنم / ذتقهو / بأشعبن / خمس / وأربعي / أمم / طلم / وخمس / و ثلثي / أمم / ريمم / و أربعت / عشر / أمم / رحبم / جربم / وحررو /عرمن / ومسهو / وشصنهو / وهقشبو / ذهب / خبشم / غير / أقدمن / ونمري / مفلجم / وكذ / رزأو / بن / يومن / ذبهو / يفعن / لغزوهمو / و قدس / بعتن / وعودن / وعرمن / خمسي / االفم / وثمنت / مأتم / وسدث / مدققم / وسثت / وعشري / أألفم / تمرم / بقنتن / يدع أل / وطبخم / ثلث / أألفم / ذبيحم / وبقرم / وقطنتم / ثتي / مأتم / وسبعت / أألفم / قطنتم / وثلث / مأتم / أأبلم / سقيم / وغرببم / وفصيم / وأحد / عشر / أألفم /حلب / سقيم / ذتمرم / وكملو / مقحهمو / بثمنيت / وخمسي / يمتم / وقفلو / بأحد / عشر / أورخم / بورخ / ذ معن / ذلثمنيت / وخمسي / و سث / مأتم ...

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    4. التفسير الحرفي للنقش :
      بقوة وعون ورحمة الرحمن ومسيحه والروح القدس .. سُطِرْ هذا النقش المسندي بأمر أبرهة النائب عن الملك الجعزي  رمحاسَ زيبمن ملك سبأ وذي ريدان وحضرموت ويمنت وبدو النجاد والتهائم .. وكُتِبَ هذا النقش عندما ثار وأخلف يمينه يزيد بن كبشة خليفته الذي استخلفه على كندة عندما كان له خليفة (حاكم على كنده) وتمرد ومعه من أقيال سبأ أسحر و مُرَّه و ثمامة و حنش و مرثد و حنيف و ذو خليل ومن اليزنيين القيل معد كرب بن سميفع وهعان وحلفائهم بني اسلم ثم أرسل (أبرهة) جرة ذو زبنار لضبط الوضع بأمر الملك في الشرق وحدث القتال وأخذ عنوة مصنعة كدور ويزيد قام بجمع المطيعين له وحارب في حضرموت و(يزيد) أسر مازن هجن  ذمار وعاد الى العبر ووصل الصريخ مستغيث وبدأ (أبرهة) بجمع قوات الجيش من الأحباش والحميريين وكانوا بالآلاف (حدث هذا) في شهر ذا القياظ من العام 657 (حميرية) وبدأوا واتجهوا نحو أراضي سبأ شمال صرواح على منطقة نبطم سائراً نحو العبر وعندما وصل نبط وبعث (أبرهة) سرية من من الجنود الى كدور أعلى من لمد و الحميريين ونائبيه وعودة ذي جدن ووصل يزيد من منطقة نبط وتعهد ووضع يده أمام البعثة – الرسل والسرايا ووصل (الى أبرهة) صريخ من سبأ يفيد بتهدم العرم والحائط الاستنادي وخبشم  والمصارف والجدران وحدث هذا بتاريخ ذو المذراء من العام السابع وبعد ذلك الخبر وصل خبر بقدوم الرسل من البدو الذين لم يأتوا مع يزيد ثم انهم جميعا عاهدوا ووضعوا ايديهم وقدموا الرهائن المرسلة للقوات التي أرسلت الى كدور للمرابطة فيها والاقيال الذين ثاروا والملك أرسل (الآن) دعوة لقبائل سبأ (للاجتماع لإنقاذ السد) لحَرّ (جرف) وتنظيف ومسر (رفع الوحل) وجرب (قطع حجارة) منحوتة للبناء الجديد وتهذيب وصقل الاحجار وصهر من اجل السد وتجديد ما تدمر من الاساس وفي ما حدث بمأرب والتجديد و الإصلاح في شهر ذ الصراب من السنة السبعة وبعد ذلك أرسل دعوة الى البدو والاعراب و توجهوا الى مدينة مأرب ولعمل قداس في كنيسة مأرب حيث كان هناك القساوسه مجتمعين وتوجهوا الى السد وحفروا حتى وصلوا الى الطبقة الصحيحة (الأساس) وشقوا الصخور الصلبة للسد في الاساس لتجديد البناء ووضعوا الأسس للبناء والتجديد وحدث في (مأرب) مرض - وباء الطاعون بين القبائل وفي المدينة عندما شاهدوا الوباء انتشر بينهم رأى (أبرهة) الإذن لهم وصرفهم لكل الأحباش والحميريين وبعد ذلك أذنوا للقبائل بالخروج وعندها وصل الأقيال الذين تحصنوا بكدور ووصل الملك ومعه السرايا الذين كان أرسلهم للمرابطة هنام وعاهدوا ووضعوا أيديهم في يد الملك و ذهب الملك الى مدينة مأرب من السد ومعه الاقيال الذين كان مع ابنه أكسوم ذو معاهر و مالك مرجزف ذو ذرانح وعدل ذو فايش وذو ثومان وذو شعبان وذو رعين وذو همدان، وذو كلاع ، وذو مهدم وذو ثات و أسلم وذو يزن وذو ذبيان وكبير حضرموت وذو قرنات ، ثم وصل مكشحة سفير الملك النجاشي ووصل مكشحة سفير ملك الروم ومبعوث ملك فارس ورسل مُضر ورسل الحارث بن جبلة ورسل أبو كرب بن جبلة وكان ذلك بعد الوباء الذي انتهى بحمد الرحمن وعاد القبائل للحج بعضهم مع بعض وقدموا وشرعوا على موعدهم الاخير ووصلت القبائل بنفس المدة المحددة بالدعوة الأخيرة وأوصل القبائل معهم البر (القمح) وعملوا على اصلاح الأجزاء المتهدمة الذي كان يعفر قد بناها مع سبأ والاقيال .... الذين كانوا مع الملك ونظرائهم وأصلحوا ومن تبعهم للسد للاتجاه الشرقي وأصلحوا الاتجاه الامامي الجديد وقام القبائل بالعمل وأتموه (ومقداره) خمسة واربعون ذراع طول و خمس وثلاثين ذراع ارتفاع و اربعة عشر ذراع عرض وشقوا الصخور الصلبة للسد وحروُّا (جرفوا) ارض السد ورفعوا الوحل وشصنهو (؟؟) الجديد وعملوا ذهب (برونز) خبشم  غير القديمه ونمروا المفالج (المصرف) و كان ما انفق من يوم بداية مهمتهم من قداس الكنيسة وعودتهم الى السد خمسة آلاف وثمان مائة وستة (مكيال) من الدقيق وستة عشر الف تمرم من قنات يدع إل وطبخوا ثلاث آلاف ذبيحة بقر ومن قطعان (الماشيه الصغيرة) ثلاث مائة وسبعة آلاف (رأس) وثلاث مائة من إبل وشراب وسقيا غربب وفصيم وأحد عشرة الف أل ........ حلب وسقيا من التمر (نبيذ) وأكملوا وعادوا بعد ثمانية وخمسين يوم وقفلوا عائدين بأحد عشر شهر (في الشهر الحادي عشر) وكان هذا (النقش) بشهر ذالمعين
      - معمر الشرجبي

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  18. A Fays Badre. Décidément ! Vous ne craignez pas le ridicule ! Je vous demande une preuve épigraphique, et vous m'envoyez une "translittération" diacritisée ! Je réitère ma demande : montrez-moi un document quelconque d'avant le Coran diacritisé où "khamsah" s'écrivait avec un kha raclé et non avec un ha guttural !

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    2. Lol...
      Vous êtes un traducteur du mousnad ? Si oui le lien de DASI vous renvoi à une inscription numéro CIH 541 et c'est sa translitteration qui montre le chiffre 5 se prononce en Khamsa et non hamsa.
      J'ai posé la question à un traducteur avant de publier.
      Mousnad donnera le Jazm qui lui donnera le Hejazi, dites moi si je me trompe ?

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  19. A Fays Badre !
    Vous avez un sacré culot pour prétendre que le Coran, rédigé 1500 ans après le Pentateuque, sait mieux que le Pentateuque ce qu'il y était écrit dans le Pentateuque.
    En fait, vous reprenez point par point l'argumentation propagandiste panarabiste islamiste sur la prétendue "falsification du Pentateuque par les juifs"!
    Pour un "libre penseur" que vous prétendez être, je vois plutôt ici un islamiste du genre Tariq Ramadan.
    Quant à vos pseudos "historiens", ils sont tous des apologétiques de l'islam. Leurs "travaux" ne valent pas le papier sur lesquels ils sont inscrits.
    Et concernant vos entourloupes pour "expliquer" le passage erroné du za ou dhal - en dépit du fait que le nom du prophète Zakaryah est écrit avec un za -, ils prouvent dans quel embarras linguistique vous vous êtes fourré, en essayant de vous en sortir avec des arguments puérils du genre "l'auteur du coran pour probablement un besoin historique, l'a rapporté tel quel".
    Et ce n'est pas en déversant une logorrhée de liens, que votre propos devient cohérent ! Bien au contraire ! Il amplifie votre trouble de la pensée.
    Et enfin pour les rabbins, lisez-donc ce verset 79 de la sourate 3 du Coran,qui évoque les rabbins en tant qu'érudits des Ecritures:
    {79} مَا كَانَ لِبَشَرٍ أَنْ يُؤْتِيَهُ اللَّهُ الْكِتَابَ وَالْحُكْمَ وَالنُّبُوَّةَ ثُمَّ يَقُولَ لِلنَّاسِ كُونُوا عِبَادًا لِي مِنْ دُونِ اللَّهِ وَلَكِنْ كُونُوا رَبَّانِيِّينَ بِمَا كُنْتُمْ تُعَلِّمُونَ الْكِتَابَ وَبِمَا كُنْتُمْ تَدْرُسُونَ

    ce n'est pas à un charnel à qui a donné allah l'écriture et la sagesse et les prophéties de dire ensuite aux gens soyez mes serviteurs sauf allah mais soyez des rabbins en ce que vous êtes érudits dans l'écriture et que vous l'interprétiez

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    1. Inscription probablement pré islamique un mélange entre lettres arabes et nabateennes avec des points diacritiques.

      http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Inscriptions/sakaka.html

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    2. La bonne blague !

      Et vous qui êtes un militant athée vous croyez que le contenu de la pentateuque serait l'originale ?

      Quelle est l'utilité de l'envoie de prophètes si ce n'est de réaffirmer l'unicité et recentrer la croyance et débarrasser le texte non pas de falsifications volontaires mais de productions théologiques humaines qui avec le temps ont été incorporé avec le temps dans le corps du texte initial ? 


      Ce ne sont pas mes historiens mais des historiens et je vous invite à debattr avec eux quant à leur apologie de l'Islam.


      Il est ou le problème que l'auteur garde tel quel son nom puisque propre ? 

      Il aurait du traduire selon vous littéralement ? 


      Qu'ils soient érudit ou non. ce n'est pas le sujet, le sujet est de démontrer preuve historique d'une transmission dont je doute fortement son existence car pas de trace epigraphique.

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    3. En somme vous êtes entrain de me faire croire que le gars qui aurait pondu le coran avait des connaissances linguistique extraordinaires et par dessus le marché il aurait reçu un enseignement probablement de la crème du rabbinat de l'Arabie et il aurait fait autant de bourde ?
      Soit il serait un vrai hmar et ceux qui l'ont transmis leur enseignement le sont autant et le pire dans tous ça c'est que personne ne l'a démasqué et le contredit surtout dans une région ou il etait entouré d'erudits chrétiens et juifs...

      Avouez quand même que c'est gros !!!

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    4. Le son précède l'image donc ce n'est pas la graphème qui compte mais le son.
      "Kh" comme son existe dans les langues ou dialectes sud arabiques.

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  20. A Fays Badre.
    Je réponds à vos 4 derniers commentaires.
    1. La présence de points diacritiques révèlent une époque tardive. L'inscription dont vous parlez ne date donc pas d'avant le 6ème siècle !
    2. Le contenu du Pentateuque est une compilation certainement plus originale et originelle que la compilation lacunaire, tronquée, et sans queue ni tête qu'en a fait le Coran, 1500 ans plus tard !
    3. Il n'y a pas de "prophètes", tout comme il n'y a pas "d'unicité de Dieu". C'est un dogme monothéiste et je m'étonne que vous le soulevez. Cela signifie donc que vous êtes un croyant. Ne vous présentez donc pas comme un libre penseur.
    3. Le fait même que le scribe rédacteur du Coran a écrit le nom de Zakaryah avec un za et non avec un dhal, prouve qu'il a reçu une transmission orale (et non épigraphique !), et que celle-ci lui a été dictée par quelqu'un qui l'a reçue de la part de rabbins.
    5. Le type qui a "pondu" (c'est le mot ! Une véritable diarrhée informe !) le Coran avait au contraire très peu de connaissances en matière d'écritures. Il n'a fait que répéter à un scribe ce qu'il a appris oralement, comme un perroquet, de la part de rabbins et de prêtres. Et le scribe a couché ce fatras à l'écrit, avec des bourdes et des erreurs monumentales.
    A ce propos, je viens de parler avec Sami Aldeeb. Il ne vous connaît pas et ne se souvient d'aucune "discussion sérieuse" entre vous et lui. Il vous invite à lire son ouvrage sur les erreurs du Coran que vous pouvez trouver et lire sur internet.
    6. Muhammad a été contredit par tous ! Ils l'ont même raillé en lui disant qu'il répétait comme un âne les choses qu'il a appris chez les rabbins. La réponse de Muhammad a été de trucider ses détracteurs !
    7. L'oral précède certes l'écrit, mais la question n'était pas si le son kh existe ou non en langues "sudarabiques". La question était si la notation-diacritisation du mot "khamsah" dans le Coran avec un point au dessus du H pour le rendre un Kh raclé au lieu d'un ha guttural originel, était-elle correcte ou non ! Or, elle est incorrecte car dans toutes les langues levantines : hébreu, cananéen, phénicien, araméen, moabite, édomite, nabatéen etc...,le chiffre cinq se dit "hamshah" avec un H guttural. La présence dans ces langues des lettres gutturales -difficiles à prononcer - est une preuve indubitable de leur ancienneté. Plus une langue est dépourvue de lettres gutturales, et moins elle est ancienne. C'est une règle linguistique inébranlable. Cela signifie donc que la diacritisation du Coran est très tardive ! La preuve ? L'écriture kufi des parchemins les plus anciens du Coran, dépourvus de tout point diacritique.

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    1. 1. L'inscription n'est pas certes datée mais ce n'est pas parce que les points diacritiques sont absents des manuscrits pré islamiques que la prononciation s'en tient à l'écrit.

      Voici le manuscrit de Tubbingen, grace à une loupe virtuelle vous pouvez constater des points en rouge et d'autres en noir.


      http://idb.ub.uni-tuebingen.de/diglit/MaVI165/0001/thumbs?sid=b4c5df291e0883c3982f85e9f274c839#current_page



      2. La question de la rhétorique et les formes stylistiques du coran ont fait l'objet de publication de la part des spécialistes dans le domaine : M. Cuypers, V. Neuwirth, C.De Caprona, Boisliveau... 

      Et ils sont loin de partager votre opinion 


      3. Nous ne sommes pas entrain de parler de nos croyances mais celles que les textes véhiculent, donc les prophètes tels que raconté dans les livres ont eu la même mission réaffirmer un dogme et balayer les rajouts humains.


      3. Spéculation... selon une de mes connaissances qui connaît l'hébreu, selon lui Zakarya aurait un autre sens que celui dont vous parlez.

      Je copie exactement ses propos en arabe:


      ذا + قرية لأن القاف تنطق كاف أي سيد القرية


      5-  Ce n'est pas de l'écriture dont il s'agit mais une maîtrise qui dépasse celle même de l'écriture.

      Encore une fois beaucoup de speculations et déductions sans fondement historique.

      Bien sur que M. AL Deeb ne me connaît pas nous n'avons pas été présenté et il a supprimé nos conversations sur messenger Facebook.


      6- Trucider ses détracteurs rien que ça !

      Êtes vous capable de prouver vos propos ?

      Normalement les sources juives devraient nous rapporter ne serait ce que le fameux épisode de l'assassinat de certaines de juifs de Medine ! 


      7- Rien n'exclut que dans le Hejaz plus influencé par le sud arabique l'on prononçait Khamsah au lieu de Hamsah ?

      Car les langues que vous citez sont celles du nord. 

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  21. A Fays Badre.
    1. Si votre "connaissance" qui "sait l'hébreu" vous a raconté cette sottise, c'est parce qu'il connaît l'hébreu comme moi je connais le chinois ! Laissez moi rire ! Votre "connaissance" est un ignare incommensurable de la langue hébraïque ! Il coupe le mot en deux, à l'endroit où il ne faut pas ! De plus, il confond la consonne kaf ك de Zakaryah avec la consonne qof (ק en hébreu et ؤ en arabe). Comment après-cela, puis-je prendre vos commentaires au sérieux ???!!!
    2. Les croyances que les textes véhiculent ne sont pas des dogmes. Elles sont fluctuantes, d'influences variées, et sujettes à interprétation. De plus, leur chronologie laisse à désirer. Ainsi, le Pentateuque qui est placé au début de la Bible a été rédigé 3 siècles après les livres des Juges et de Samuel. Votre construction "prophétique" ne se fonde donc sur rien d'autre que des spéculations oiseuses de croyants !
    3. Muhammad et sa bande ont en effet terrorisé et trucidé tous ses détracteurs. Une fois vaincus et écrasés, qui pouvait le contredire, alors que sa "religion" impose de passer par le fil de l'épée ceux qui s'opposent à lui ! Voir les hadiths qui relatent en détail ses massacres ! Il n'y a donc rien d'étonnant à ce que les juifs de Yatrib n'ont guère pu témoigner de ces massacres qu'ils ont subi, perpétrés par les hordes musulmanes.
    4. Une prononciation -surtout de choses répandues, communes, et essentielles comme les chiffres - ne change pas du nord au sud sans aucune raison ! Il faut une raison bien valable, comme la perte de la connaissance ou de la faculté de la prononciation du ha guttural. Or le sudarabique savait parfaitement prononcer le ha guttural. Il s'agit donc bien d'une erreur de diacritisation.D'autre part, même dans les sourates médinoises, donc de Yatrib influencé par le nord, on voit que le mot khamsah a été diacritisé avec un kha au lieu d'un ha.
    5. Le "manuscrit de Tuebingen" n'est rien d'autre qu'un palimpseste, c'est-à-dire un parchemin effacé et réutilisé. La peau est antérieure au texte qui ne date pas d'avant le VIIIème siècle, donc d'une époque où les premiers systèmes de notations des points diacritiques avaient été créés. D'ailleurs, on voit bien dans ce manuscrit que les points diacritiques sont des ajouts.

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    1. 1- moi perso je ne connais pas l'hébreu mais voici sa réponse:

      الكاف تنطق خاء  في العبرية
      و القاف تنطق كاف
      والحاء تنطق خاء في بعض الكلمات

      2. Nous sommes pas la pour juger des croyances des uns et des autres mais de constater ce que ses écritures ont pour objectif de réaffirmer leur dogme à elles et non le votre ou le mien. 

      Je parle essentiellement de la thora, l'évangile et le coran qui concernent le culte monothéiste.


      3. Votre réponse m'a fait beaucouo rire, des juifs trucidés par le prophète n'en parlent ?


      4. Le sud savait prononcé et Ha et le Kha et les inscriptions témoignent vous ne voulez juste pas l'admettre alors que les traducteurs du Mousnad m'ont confirmé que 5 se prononce Khamsah ! 

      Après faites et lisez ce qui sied à votre idéologie. 

      Je vais vous donner un exemple contemporain dans le maghreb ou la prononciation du chiffre 2 deux change complètement :

      Tunisie = Zouz

      Algérie = Zouj

      Maroc = Jouj 

      Et pourtant il s'agit du même chiffre ! 


      5- Ça ne change en rien le fait que le texte comporte deux pigments concernant les points diacritiques, en rouge ils sont ultérieurs mais pas ceux en noir que vous pouvez observer avec l'agrandissement.

      Quoi qu'il en soit c'est l'oralité qui prime et non l'écrit.

      L'introduction des points diacritiques a pour objectif de faciliter la lecture aux non arabes et leur apparitions tardive ou plutôt leur emploi plus généralisé et systématique indique une volonté de rendre facile sa lecture.

      Merci mais je sais ce que c'est un palimpseste... 

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    2. Ici un texte sans points diacritiques mais que tout élève arabe en primaire saura lire :

      https://www.google.fr/search?q=نص+عربي+بدون+نقاط&client=ms-android-samsung&prmd=inv&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiuv4C13sbXAhUKtBoKHSVaDi0Q_AUICSgB&biw=360&bih=560#imgrc=Japdqimyj5nfKM:

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  22. Bonjour
    Qui vous dit que la bible est resté intact et fidèle au textes authentiques ?
    Lequel des trois Livres saints sont les plus authentiques selon vous ?
    Le coran, bien-sûr !
    Pourquoi prendre le contenu de la Bible comme référence, alors ?

    Puis désolé de vous le dire mais votre post est médiocre. Le Coran remet la vérité venant de Dieu telle qu'elle alors que le 1er et 2ème Testaments ont déviés du message originel.

    Lisez et regardez plutôt Geneviève Gobillot qui est islamologue, spécialiste des textes intertextuels qui parle du Coran, de la Bible et des textes apocryphes (c'est autre chose !) :

    http://www.cairn.info/revue-pardes-2011-2-page-131.html

    https://m.youtube.com/watch?t=277s&v=gRmSMerXGcc

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  23. 1 ) لم يكن اليمنيين العرب عجماً حتى يستبدلوا حرف بآخر
    2 ) العبرة باللفظ = النطق وليس برسم الحرف ، والمقصود هناك فرق بين اللغة = اللسان وبين الحروف المستخدمة بالكتابة وطالما والأصل هو اللسان فلتعلم بأن لفظ خمسة بالخاء.
    لا تحاول ٱن تسقط لغتك على لغتنا الفصيحة عندنا الحرف مثلما ينطق تماماً ليس مثل لغتك العبرية ناقصة الحروف ويستعاض بحرف آخر محل النقص
    نحن لساننا عربي مبين فصيح و ليس بالأعجمي.

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  24. A Fays Badre.
    1. Votre "connaissance" qui "sait" l'hébreu, s'enfonce de plus en plus dans des élucubrations oiseuses et des sottises à n'en plus finir. En hébreu, le Qof ق et le kaf ك sont deux lettres qui s'écrivent et se prononcent bien distinctement ! Il est impossible un hébraïsant de faire l'amalgame. Le nom Zekaryah signifie "Yahweh s'est souvenu" et rien d'autre. Je vous conseille vivement de rompre les ponts avec une personne ignare qui vous induit en erreur. Et à l'occasion, je vous conseille aussi d'aller vous-même apprendre l'hébreu. Vous y gagnerez dans la compréhension du Coran.
    2. Je répète ce que j'ai déjà sempiternellement répété, mais que vous faites semblant de ne pas comprendre. Le "sudarabique" himyarite et sabéen faisait la différence entre le Ha guttural et le Kh raclé. Mais c'est à cause d'une erreur de diacritisation du Coran que les arabophones prononcent khamsah avec un khaf au lieu d'avec un ha guttural (hamsah). 3. Les exemples de différentes prononciations que vous donnez au maghreb, n'ont aucun rapport avec "tneym".Ils ne concernent pas le chiffre 2, mais le nombre duel du "couplé" = "zoug", mot emprunté d'ailleurs à l'hébreu. D'autre part, n'oubliez pas qu'en Afrique du Nord, l'influence de la langue amazigh est présente et influe sur la prononciation de l'arabe.
    4. Le besoin de diacritisation du Coran s'est fait sentir à cause du fait que l'écriture coranique comporte des lettres semblables qui pouvaient créer des erreurs dans la lecture du texte "sacralisé". Ainsi la forme de la lettre ha ح risquait d'être lu comme un kha et comme un jim. Seul le contexte indiquait comment la lire. Mais parfois le contexte n'était pas certain. Et c'est d'ailleurs la cause pour laquelle hamsah a été défectueusement diacritisée comme khamsah, en dépit de toutes les occurrences dans les langues du Proche-Orient.
    4. Si vous saviez que le document que vous m'avez mis sous les yeux est un palimpseste, et que le texte datait du VIIIème siècle, pourquoi alors me l'avoir indiqué ? Pour me gruger, en espérant que je ne sache pas qu'il s'agit d'un texte tardif à une époque où la notation diacritique venait d'être amorcée ?!

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    1. 1.  

      Je transmet vos remarques.

      Mais pour ce qui est du coran je ne pense pas qu'une langue déficiente en lettres puisse m'aider à comprendre celle qui en possède plus... !

      2. 

      Le Mousnad n'est que la représentation imagée de l'arabe prononcé donc pas d'erreurs après.

      3. 

      Sauf qu'il s'agit la du chiffre deux prononcé dans le dialecte et non la langue dite Fousha.

      Je faisais le parallèle de la différence de prononciation.

      Un moment donné faut sortir du nombrilisme hébreu et cesser de me faire gober que l'arabe aurait emprunté à l'hebreu et pourquoi pas l'hébreu sabeen qui aurait emprunté à l'arabe parlé au Yémen depuis des millénaires ? 

      Ce n'est pas l'amazigh qui a influe sur l'arabe mais rien que sur le plan des graphème on constate la flagrante ressemblance entre lui et le Mousnad.

      Le fait d'être en contact avec des spécialistes du Mousnad et lire leur travaux me renseigne beaucoup sur l'arabe.

      4. 

      Cette confusion ne concernant pas les arabes d'ou le besoin de sa mise en place ultérieure destiné aux novices.

      5.

      Non rassurez vous je sais à qui m'adresser car j'ai échangé avec vous sur un page Facebook d'une médiocrité affligeante dont les admini m'en ont exclu car trop gênant.

      Mais passons, un palimpseste forcément contient un texte ancien, la question est que de plus près on observe des points en noir comme l'encre de l'écriture ensuite les points en rouge.

      Perso j'opte pour une diacritisation probablement très peu de temps après la révélation et non longtemps après.



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    2. Correction point 5
      La question est que de plus près on observe ...

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  25. A Abdallah Hussein.
    Vous prenez vos vessies pour des lanternes ! Le texte de la Torah est originel et la référence absolue des autres textes postérieurs.
    C'est le Coran qui, rédigé 1500 ans après, a déformé et biaisé de manière atroce le texte de la Torah (et celui des Evangiles !) que des rabbins et des prêtres ont transmis oralement à Muhammad ou plutôt à Waraqa Ibn Nafl qui a (mal) transmis à Muhammad l'enseignement oral de ces rabbins et prêtres, et de là au scribe étourdi du Coran !

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    1. Waraqa est un personnage inventé 5 siècles après la révélation... mettez vous à la page...

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    2. Autant pour moi j'ai une confusion entre le personnage et un récit qui lui serait attribué.
      Quoiqu'il en soit nous n'avons paz de manuscrits originale de son oeuvre et sa première retranscription de son oeuvre donc ne s'est pas faite de son vivant mais bien plus tard.
      Il y a des historiens qui pensent que c'est un personnage fictif.

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    3. Une étude codicologique faite par ce chercheur qui remet en cause la véracité de sahih boukhary

      https://www.facebook.com/aylalpress/

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  26. A Abdallah Hussein. Lisez-donc cet article, et vous saurez qui est l'originel et qui est l'imposteur.
    https://davidbelhassen.blogspot.co.il/2017/05/sacrifice-disaac-ou-dismael-qui-est.html

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  27. A Fays Badre. Je pense que vous devriez revoir vos "classiques". Bukhari parle déjà de Waraqa Ibn Nawfl. Or, Bukhari vivait moins de 200 ans après la rédaction (rédaction et non pas "révélation") définitive du Coran !

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  28. A Fays Badre.
    1. Ce que vous appelez "une langue déficiente en lettres" (comme l'hébreu, le cananéen, le phénicien) sont pourtant ces langues qui ont donné naissance à l'alphabet dont font usage presque toutes les langues du monde (y compris la langue coranique) !
    2. Le Coran emprunte au Pentateuque des centaines de mots et il évoque sans arrêt la Torah de Moïse ! Il est donc logique de se référer à l'hébreu pour comprendre la langue coranique. Malheureusement, vos préjugés anti-hébreux ne vous permettent pas de l'admettre. Chez vous, c'est bien plus que du nombrilisme "arabe", c'est une véritable obsession psychotique d'apologétique débridée et à tous crins, même lorsqu'elle défie toute logique et réalité !
    3. Encore une fois, "zouj" n'est pas "tnaym" mais "couple". Il est employé dans le dialecte tunisois par exemple, lorsqu'il est question de choses duelles, mais pas lorsqu'il s'agit de compter.
    4. Les arabophones eux-mêmes avaient parfois du mal à comprendre la signification d'un mot dénué de points diacritiques uniquement selon son contexte. Voir d'ailleurs les divergences de lecture, et les manuscrits du Coran différant l'un de l'autre, jusqu'à l'uniformisation forcée et violente de Othman. C'est jusqu'aujourd'hui ce que reprochent les shi'ites aux sunnites : "Votre Coran est falsifié" !
    5. Vous n'avez jamais échangé avec moi sur ma page FB, et aucun administrateur ne vous en a jamais exclu. Je suis le propre administrateur de ma page FB, et par principe je n'exclue personne, a moins qu'il ne profère des menaces de violences. Ce qui n'est pas le cas chez vous, fort heureusement.
    6. La notation diacritique n'a pas pu se faire avant l'an 670 ! Autrement, il est impossible de trouver autant d'erreurs de diacritisation, comme par exemple le terme "Taghout" où un point sur la lettre 'ayn l'a malencontreusement rendu ghayn, et l'a rendu un terme "mystérieux" pour désigner un non moins mystérieux personnage diabolique. Alors qu'en fait "ta'out" signifie "erreur" en hébreu. Et en effet, les rabbins avaient (et ont jusqu'aujourd'hui) la fâcheuse habitude de hurler "ta'out", dès qu'un interlocuteur les contredit.
    6.Concernant la source sur Waraqa, je vous conseille vivement de lire le recueil des hadiths de Bukhariy.

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    1. Je vais être occupé donc je vous répondrai plus tard.
      En attendant citez moi un seul verset dans le coran qui dit textuellement que la thora de Moïse ?
      Merci.

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  29. A Fays Badre. Je n'ai aucun problème à ce que vous remettiez en cause la véracité du sahih Boukhariy. Mais dans ce cas, ce sont toutes les recueils des hadiths qui deviennent douteux ! Etes-vous un shi'it dissident ?

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    1. Ni chiit ni sunite... juste un assoiffé du savoir...
      Personne sur cette terre ne pourra me prouver la véracité d'un seul hadith... 99% sont Ahad.

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  30. A Fays Badre. Si vous êtes un assoiffé du savoir, c'est tant mieux. Et je suis d'accord avec vous que tous les hadiths sont douteux et invérifiables.
    Concernant le terme "Torah" (qui signifie enseignement en hébreu), il est mentionné des dizaines de fois ! Voici un exemple dans la sourate 5, verset 44 :
    {44} إِنَّا أَنْزَلْنَا التَّوْرَاةَ فِيهَا هُدًى وَنُورٌ يَحْكُمُ بِهَا النَّبِيُّونَ الَّذِينَ أَسْلَمُوا لِلَّذِينَ هَادُوا وَالرَّبَّانِيُّونَ وَالْأَحْبَارُ بِمَا اسْتُحْفِظُوا مِنْ كِتَابِ اللَّهِ وَكَانُوا عَلَيْهِ شُهَدَاءَ فَلَا تَخْشَوُا النَّاسَ وَاخْشَوْنِ وَلَا تَشْتَرُوا بِآيَاتِي ثَمَنًا قَلِيلًا وَمَنْ لَمْ يَحْكُمْ بِمَا أَنْزَلَ اللَّهُ فَأُولَئِكَ هُمُ الْكَافِرُونَ

    Traduction littérale : "nous avons fait descendre la torah dans laquelle il y a guide et lumière par elle jugent les prophètes qui se sont pacifiés et ceux qui sont guidés et les rabbins et les collègues qui se sont engoués de l'écrit d'allah et ils en sont les témoins et ne redoutez pas les gens et redoutez-moi et ne troquez pas mes signes à prix vil et quiconque ne juge pas selon ce qu'a fait descendre allah alors ce sont eux les calfateurs "

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    1. Est ce que le coran mentionne cote a cote Moïse et thora ?

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  31. A Fays Badre. Cela va de soit ! Le Coran n'a pas besoin d'enfoncer une porte ouverte ! C'est la Palice même! Torah fait référence à la "révélation" reçue par Moïse de la bouche de Yahweh dans le Sinaï, selon la Bible.

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  32. La Bible authentique ?

    Faut-il rappeler quelques exemples d'erreurs de la Bible démontrées par l'archéologie ?

    En vérité le coran raconte que l'installation des Hébreux dans la Terre promise était pacifique (voir par exemple les interventions de Geneviève Gobillot), qu'ils n'y ont jamais massacrés qui que ce soit et qu'ils étaient peu nombreux. Cette lecture coranique sans interprétations tirés des Isra’iliyat est conforme aux découvertes archéologiques sur les premiers Israélites en Cisjordanie.

    La Bible, elle, raconte l'Exode des Hébreux par millions lors de la fuite d'Égypte. Elle raconte le Massacre des habitants de Madian, tandis que les captifs femmes et enfants étaient exécutés sous l'ordre de Moïse sauf les fillettes vierges que les hébreux avaient gardés pour eux (Nombre 31, 1-20).
    Dans le Livre de Josué, les Hébreux sous son commandement massacrent les habitants de Canaan. La conquête y est sanglante.
    Heureusement, les découvertes archéologiques démentent catégoriquement les massacres, les conquêtes armées ainsi que le nombre d'Hébreux ; l'installation des premiers israélites vers -1200 dans les hautes terres de Palestine (Cisjordanie) était pacifique, aucune destruction n'y a été découverte et leur nombre était peu élevé contrairement à ce qu avance la Bible.
    Si l'on met de côté les interprétations tirées des Isra’iliyat et qu'on lit le Coran sans ces références extérieures comme le fait Gobillot, alors tout devient plus clair et les données archéologiques viennent appuyer le Coran.

    Rappekez-moi, c'est le Coran qui a pris dun judaïsme et du christianisme ce qu'ils ont de plus mauvais, c'est ça ?


    Sources archéologiques :
    - William G. Devers, "Aux origines d'Israël. Quand la Bible dit vrai", Éditions Bayard
    - Avi Ofer dans l'article "All the Hillary country of Judah" du livre "From nomadysm to monarchy" d'Israël Finkelstein et Nadav Na'aman
    - "La Terre sainte" sous la direction de Jacques Briend, Éditions Bayard

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  33. A Fays Badre.
    Voici un verset on ne peut plus explicite entre la Torah (l'Ecrit) et Moïse, dans la sourate 6 :
    {91} وَمَا قَدَرُوا اللَّهَ حَقَّ قَدْرِهِ إِذْ قَالُوا مَا أَنْزَلَ اللَّهُ عَلَى بَشَرٍ مِنْ شَيْءٍ قُلْ مَنْ أَنْزَلَ الْكِتَابَ الَّذِي جَاءَ بِهِ مُوسَى نُورًا وَهُدًى لِلنَّاسِ تَجْعَلُونَهُ قَرَاطِيسَ تُبْدُونَهَا وَتُخْفُونَ كَثِيرًا وَعُلِّمْتُمْ مَا لَمْ تَعْلَمُوا أَنْتُمْ وَلَا آبَاؤُكُمْ قُلِ اللَّهُ ثُمَّ ذَرْهُمْ فِي خَوْضِهِمْ يَلْعَبُونَ

    Traduction littérale :
    "et ils n'ont pas mesuré allah selon la loi de sa mesure quand ils disent allah n'a rien fait descendre sur un charnel dis qui a fait descendre l'écrit avec lequel moïse est venu comme lumière et guide pour les gens vous nous l'avez présenté en feuillets en nous l'exposant et en en cachant beaucoup et vous avez été instruits de ce que vous n'aviez pas appris ni vous ni vos pères dis allah puis laisse-les dans leurs turpitudes s'amuser"

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    1. Vous ne trouverez aucune mention disant que Moïse ait reçu la thora, Kiteb et Sohof oui...
      Ce sont des interprétations que vous faites vous et nos chouyoukhs

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  34. A Abdallah Hussein. Vous confondez "authentique" et "originel". La Bible nous raconte pour la plupart des fables et des récits théologiques dénuées de toute authenticité historique. Mais la rédaction du texte biblique elle est originelle. Et ce n'est pas le Coran qui tout à coup et 1500 ans plus tard, peut mettre en doute cette rédaction originelle. Autrement, c'est le chameau qui se moque du bossu !

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  35. A Abdallah Hussein. Le fait même que vous faites usage pour cette époque du terme anachronique "palestine" au lieu de Pays des Hébreux ou Israël, révèle tout sur vos intentions propagandistes. Dois-je vous rappeler que le terme "palestine" est absent du Coran qui parle de la "terre des Fils d'Israël". Lisez donc cet article qui explique l'historique du mot "palestine" et de son étymologie (hébraïque !) :
    https://davidbelhassen.blogspot.co.il/2015/10/pour-en-finir-avec-lusage-du-terme.html

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  36. A Fays Badre. Vous pinaillez comme les rabbins talmudiques, hi hi ! Vous n'avez pas par hasard des antécédents rabbiniques ? Il est évident que "Ecrit" dans le Coran fait référence à la "Torah écrite".

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    1. Lol...
      Possible car il paraît que mes lointaines origines sont yéménites.
      Non cher monsieur tounsi il faudra examiner le terme Kiteb a travers ses occurrences et ensuite on en discutera

      Pas de thora pour Moïse le coran est claire la dessus...

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  37. A Fays Badre. Et que faites-vous de ce verset : {46} وَقَفَّيْنَا عَلَى آثَارِهِمْ بِعِيسَى ابْنِ مَرْيَمَ مُصَدِّقًا لِمَا بَيْنَ يَدَيْهِ مِنَ التَّوْرَاةِ وَآتَيْنَاهُ الْإِنْجِيلَ فِيهِ هُدًى وَنُورٌ وَمُصَدِّقًا لِمَا بَيْنَ يَدَيْهِ مِنَ التَّوْرَاةِ وَهُدًى وَمَوْعِظَةً لِلْمُتَّقِينَ

    "et nous avons imposé à leur suite 'issa fils de miryam pour justifier ce qui était entre ses mains en torah et nous lui avons donné l'évangile où il y a guide et lumière et justification de ce qui était entre ses mains en torah et un guide et une exhortation aux craignants".

    Si le Coran fait le lien entre Jésus (Yeshou'a en hébreu) et la Torah, c'est bien en référence à la "Torah de Moïse" et à laquelle Jésus lui-même se référait !

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    1. Ah non !
      N'essayez pas de tordre les versets je sais très bien de quoi je parle.
      Le coran ne cite jamais Moïse a côté de la Thora.
      Et votre traduction du verset ne me semble pas correcte

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    2. Déjà faites une comparaison entre Jésus et Issa et vous verrez si les deux personnages sont les mêmes

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  38. A Fays Badre. Vous prétendez rechercher le savoir, mais en fait vous avez érigé le Coran, en dogme de "perfection divine", à l'aune duquel on doit comprendre des textes qui l'ont précédé de 1500 ans (Pentateuque, donc Torah de Moïse) et 500 ans (Evangiles) !
    Vous articulez vos pensées comme un croyant musulman banal et commun, et non comme un libre-penseur !
    D'autre part, mes traductions sont littérales, quasiment du mot à mot, et ne tordent aucunement les versets !
    Le terme "kitab" de racine KTB signifie toujours "écrit", et non "livre". Voir la signification de cette racine en hébreu, araméen, cananéen, phénicien, et y compris en langue coranique : "Ahl el kitab" = Les tentes de l'Ecrit", et non comme les ignares occidentaux "arabophones orientalistes" le traduisent par : "gens du livre", expression qui est une extrapolation et non une traduction. Voir aussi la traduction littérale du Coran faite par Shouraqui sur cette expression qu'il traduit exactement par : "Tente de l'Ecrit".

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    1. Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.

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    2. 1.

      Non la langue du coran emploi les lettres du sud arabique le Mousnad.

      2. 

      L'emprunt ne me pose pas de problème puisque c'est le propre des langues.

      Je n'ai aucun préjugé anti-hébreu juste que je souhaite que l'on comprends que ce n'est pas la langue prédominante car je peux dire moi que le sud arabique représente presque le tiers du texte coranique.

      Voyez vous, vous avez une maîtrise de l'hébreu mais pas celle de l'arabe du Yémen ni son écriture vous n'en êtes pas un traducteur.

      3. 

      Non, ZOUZ chez les tunisiens et tunisiennes que je connais dans leur " Darijja" l'emploient  pour dire 2 et non paire ou couple.

      4. 

      La question des points diacritiques peut être expliquée autrement, les manuscrits précèdent la vulgate ou codex, ils étaient sûrement des outils privés possédés par des scribs ou lettrés en vue d'apprentissage et récitation.

      Donc, il est tout à fait normal que leurs propriétaires en connaisssaient la substance et donc l'absence ne leur posait de problème. 

      Mais quand la question de la vulgarisation du texte s'est imposée alors la diactrisation et plus tard la voyellisation seront introduits

      La question des divergences dans le texte sont mineurs y a pas de quoi fouetter un chat. 

      5. 

      Si si on a bien échangé brièvement non pas dans votre page mais celle des obsédés par l'islam. Et d'ailleurs nos échanges ont concerné la langue sud arabique et le Mousnad.

      Et je me suis fait exclure de la page en question.

      Mes propos resteront dans un esprit de bonne guerre.

      6. 

      Si vous avez réussi à trouver une explication au terme " Taghout " quel est selon vous celui de " Djibt " ?

      أَلَمْ تَرَ إِلَى الَّذِينَ أُوتُوا نَصِيبًا مِنَ الْكِتَابِ يؤْمِنُونَ بِالْجِبْتِ وَالطَّاغُوتِ وَيَقُولُونَ لِلَّذِينَ كَفَرُوا هَؤُلَاءِ أَهْدَى مِنَ الَّذِينَ آمَنُوا سَبِيلًا

      Et qu'elle est votre exégèse de ce verset et de tous les autres où le terme " Taghout " apparaît ?

      أَلَمْ تَرَ إِلَى الَّذِينَ يَزْعُمُونَ أَنَّهُمْ آمَنُوا بِمَا أُنْزِلَ إِلَيْكَ وَمَا أُنْزِلَ مِنْ قَبْلِكَ يُرِيدُونَ أَنْ يَتَحَاكَمُوا إِلَى الطَّاغُوتِ وَقَدْ أُمِرُوا أَنْ يَكْفُرُوا بِهِ وَيُرِيدُ الشَّيْطَانُ أَنْ يُضِلَّهُمْ ضَلَالًا بَعِيدًا

      Youcef Seddik celui l'auteur du livre ce que nous dit le coran, il traduit " Taghout" par Toth le dieu égyptien.

      Remarquez que " El Djibt " se prononce en grec ancien Αἴγυπτος, Aígyptos ! 

      A moins que vous ayez une exégèse plus convaincante que la mienne ? 

      6.

      La question de Waraqa est à évacuer elle est n'est sujet de nos échanges.

      Celà dit je penche pour une invention tardive du personnage.

       

      Je ne vous prétends aucune mauvaise fois juste pas correcte.

      Il n'y a pas de synonymie dans le coran, cependant la polysémie est de mise.

      Donc c'est bien de me sortir des mots en hébreu ou araméen ici ou la, mais le coran lui il en fait un emploi selon le السياق التعبيري


      Pardon pour les éventuelles erreurs.

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    3. Pas correcte en parlant de traduction bien sur et non foi...

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  39. A Fays Badre. C'est le Coran qui fait malencontreusement usage de 'Issa (Esaü) pour Jésus. Et cela, à cause des rabbins qui utilisaient ce code de transmission. Lisez l'article suivant qui explique tout cela :

    'Essaw : C'est le sobriquet que les rabbins ont octroyé à Yeshou'a (Jésus) en l'appelant de manière méprisante et péjorative par le nom de Esaü, le frère-ennemi, haï de Jacob, dont le nom en hébreu signifie "le façonné". Le rédacteur du Qoran n'a pas compris le sens de ce sobriquet "codé" et l'a pris au pied de la lettre. C'est pourquoi il confond Esaü et Jésus (1400 ans d’écart entre eux !) et le transcrit عيسى = 'Issa qui ressemble au son de 'Essaw-Esaü. Or 'Issa ne veut rien dire en arabe. C'est une transcription qui se veut fidèle au sobriquet "code" octroyé par les rabbins talmudiques, preuve indubitable de leur influence sur le rédacteur du Qoran. Il est à signaler que les arabophones chrétiens écrivent correctement (‎يسوع. = Yessoua') le nom de Jésus en hébreu : Yeshou'a (excepté l'absence de points diacritiques sur le Sh chuintant).
    Mais quelle est la raison de ce sobriquet rabbinique "codé", octroyé à Jésus ? Il faut savoir qu'Esaü était, selon la Bible, l'ancêtre-patriarche des Edomites, une peuplade hébreue ennemie des Israélites. "Edomites" vient de la racine hébraïque ADM qui signifie "Terre rougeâtre". Or Esaü était, selon la Bible, un "rouquin". Et d'autre part, la couleur emblématique des cohortes et légions romaines, était le pourpre, donc de couleur rouge.
    Quel lien ethnique ou autre y a- t-il donc entre Esaü et Rome ? Aucun !
    Mais depuis que l'Empire romain, au IVème siècle après J.-C, avait adopté la foi chrétienne comme "religion d'Etat", les rabbins avaient pris l'habitude de dire "Edom" ("La rouge") lorsqu'ils parlaient entre eux de Rome, en termes voilés ou "codés". Et cela pour déjouer la censure romaine, désormais chrétienne.
    Et Jésus, le fondateur du christianisme, fut affublé du nom de Esaü, le patriarche rouquin des Edomites ("les rouges") comme symbolisant la Rome chrétienne, "rouge de sang juif" d'après les rabbins.
    Le rédacteur du Qoran ne pouvait comprendre le fin-fond des méandres de cette dialectique codée et de cette sémantique contournée, si particulières aux rabbins. Il a donc, dans sa propre langue, transcrit Jésus- Yeshou'a, en Esaü-'Issa.

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    1. Pour ce commentaire il me faudra une recherche plus approfondie.
      Cependant, il semblerait que vous faites un raccourci entre le rapprochement entre Issa et Essaű.
      Je reviendrai plus tard.
      Bien à vous.

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  40. A Fays Badre.
    1. La forme des lettres sudarabiques a été influencée par celle des lettres de l'alphabet cananéen-paléohébreu-phénicien, par le biais de l'araméen, qui a lui-même influencé la forme des lettres nabatéennes.
    2. Le sudarabique représente en effet aux environs un tiers de la langue coranique. Mais 90 pour cent des deux tiers restants, se partagent entre l'hébreu et l'araméen dans sa variante syriaque. Le grec, l'éthiopien, le perse y sont minimes : quelques dizaines de mots, pas plus !
    3. "Zouz" dans le dialecte tunisois signifie 2 lorsqu'on parle de la paire et donc du duel couplé, mais non lorsqu'on fait un comput arithmétique. N'oubliez pas que je suis né en Tunisie.
    4. Votre explication de la diacritisation et de la vocalisation, est exactement celle que donnent les rabbins comme prétexte pour justifier la diacritisation-vocalisation tardive de l'hébreu. Or elle est irrecevable ! Il n'y a jamais eu de diacritisation-vocalisation en hébreu, avant son introduction tardive plusieurs siècles après J.-C.
    5. Pour ma part, je ne vous ai jamais exclu de quoi que ce soit, ni sur ma page et ni sur les pages d'autrui (de quel droit d'ailleurs, aurais-je pu imposer une telle chose sur la page d'autrui ?).
    6. Concernant le terme "taghout", il est dans tout le Coran une sorte de personnification-morphisme de l'erreur, jusqu'à lui octroyer une existence "diabolique". C'est ce qui s'est passé aussi dans la Bible avec le substantif hébreu "satan". Au début "satan" ne signifiait que "obstacle", et peu à peu dans les parties tardives de la Bible, il est devenu "un ange démoniaque", puis le "diable". L'explication "toth" ne tient pas, car on se demande où a disparu le 'ayn-ghayn.
    7. Concernant "jibt", je ne pense pas que la prononciation grecque de "Egypte" en soit l'origine. Dans ce cas précis, je n'ai pas d'étymologie exacte à vous proposer, mais j'ai entendu par l'intermédiaire des "Juifs d'Ethiopie", qu'ils font usage de ce terme (qu'ils prononcent "gibt" avec un g dur) et qui signifie chez eux quelque chose comme un "talisman".
    7. Concernant 'Issa-'Essaw', je ne fais aucun raccorci. Mon explication est fondée et précise. Si vous aviez connaissance de la rhétorique rabbinico-talmudique, vous auriez su que jusqu'aujourd'hui le christianisme est appelé "'Essaw" par les rabbins, et l'islam est nommé par eux "Ismaël". Mais ce ne sont que des élucubrations rabbiniques codées comme ils en ont le secret et dont ils sont si friands. Il n'y a aucun rapport entre le personnage biblique de 'Essaw et le christianisme (plus de 1300 ans séparent 'Essaw de Jésus et du christianisme !). Tout comme il n'y a aucun rapport entre le personnage biblique d'Ismaël et l'islam (plus de 2000 ans séparent Ismaël de Muhammad et de l'islam).
    Si vous voulez, nous en reparlerons demain plus en détail, car il commence à se faire tard. Bonne fin de soirée.

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    1. 1.

      Pour ce point je ne partage pas votre avis,

      Je reviendrai sur cette question car de nouvelles découvertes ont été mis à jour au Yémen concernant l'évolution du Mousnad.

      Un livre est en préparation à ce propos.

      Cette découverte renvoi à une datation plus ancienne selon son auteur qui remonterait a 4000 ans !

      Le Mousnad par exemple on le retrouve jusqu'en Égypte, mais on ne trouve pas trace d'autres écritures au Yémen ! 

      En fait ce qui ralentira son emploi c'est l'écriture Hejazi ensuite le développement de l'écriture de l'arabe.



      2. 

      Je vous rejoins dans le fait de la présence de langues nord arabiques, la question ne me gêne pas, là ou je ne suis pas d'accord avec vous c'est de faire l'exégèse du texte exclusivement a partir de l'hébreu.

      Rien n'est exclu que dans le Hejaz la langue parlée aurait été a prédominance araméene et non l'hébreu car la présence juive nous n'avons pas de sources extra musulmanes qui l'atteste 


      3. "Zouz" chez les tunisiens se dit pour designer le chiffre 2 !!! J

      Je vais finir par vous présenter un fichier audio...

      Mon assureur et tunisien, mon boucher l'est aussi et j'ai des collègues de bureau.... tous disent ZOUZ pour dire deux...


      4. 

      Mon explication repose sur une constatation et un fait historique.

      Les premiers manuscrits certes ne contiennent presque ou pas de points diacritiques mais personne ne pourra nous dire s'ils étaient destinés aux fins de vulgarisation ou emploi aux fins de récitations et apprentissage. Comme le rapporte la tradition des compagnons possèdaient leur propre coran et probablement avec leurs annotations.

      Avec vos comparaisons je vais finir par porter un kippa... 


      5. 

      Je ne vous ai accusé de rien... 


      6. 

      Je ne suis pas d'accord du tout, toutes les occurrences du terme " Taghout " ne renvoient pas a une sorte de personnification mais totemesation en quelques sortes, il s'agit d'un objet ou forme d'adoration je penche comme Seddiki vers le dieu Toth puisque associé avec Gibt et rien n'exclut l'aigle Gypaete emblème du drapeau égyptien selon un egyptologue ou même le talisman... 

      Quand on fait de l'exégèse coranique on replace le verset dans son bloc sémantique celà aide à la compréhension du texte.


      7. Concernant 'Issa-'Essaw', le raccourci est une impression.

      Mais ce sujet nécessite comme je vous ai dit une recherche approfondie.


      Cordialement. 

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  41. A david belhassen.

    Permettez-moi, Monsieur, de vous rappeler que la majorité des spécialistes en linguistiques sont d’accord pour dire que les langues : "Arabe, Hébreu, Syriaque et Himyarite" sont des langues « cousines » assez récentes dans l’histoire de l’évolution des langues sémitiques, beaucoup moins anciennes que "l’Akkadien, l’Eblaite ou l’Ougaritique" par exemple.

    Dire que l’Arabe coranique est emprunté à l’Hébreu ou au Syriaque c’est faire preuve d’un centrisme patent : s’il existe des ressemblances (et en même temps des différences) entre ces différentes langues c’est bien à cause de l’origine commune.
    Cette origine commune est loin d’être le syriaque ou l’hébreu : les plus anciennes traces archéologiques sémitiques sont Akkadiennes et remontent au IIIe millénaire av-JC… et dont un ou deux millénaires avant l’apparition même de l’Araméen, langue mère du Syriaque et de l’hébreu… précédant probablement même la naissance du Patriarche Abraham.

    Je vous invite à consulter cette étude génétique retraçant l’origine phylogénique des peuples Sémitiques (partageant un gène commun : le gène patriarcale J1) ainsi que l’histoire des langues sémitiques :
    https://www.eupedia.com/europe/Haplogroupe_J1_ADN-Y.shtml

    ainsi que cette étude référencée sur l’origine des langues sémitiques à partir de calculs de probabilités bayésiennes intégrants plusieurs paramètres linguistiques, génétiques et archéologiques :
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2839953/

    Tout ça permet de dire que l'on peut parler de "corrélations" de faits linguistiques entre arabe-hébreu-syriaque-himyarite... mais pas de "causalité" vu la proximité historique de ces "variantes" sémitiques.

    Bien à vous.

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  42. A Karim Ben. Je réfute totalement la terminologie mythique "langues sémitiques" inventée au XVIIIème siècle par un philologue allemand, tout comme son corollaire "peuples sémtiques", terminologie encore plus absurde inventée au début du XXème siècle par Willhelm Marr, un allemand également, et qui plus est un racialiste promoteur du pangermanisme et précurseur des théories nazies. Ces "penseurs" allemands ont tout simplement calqué leurs fantasmes mythiques pangermaniques sur le Proche et Moyen-Orient. Malheureusement, et cela existe souvent dans l'Histoire humaine, un terme erroné fait fortune (comme par exemple "Indiens" pour désigner des Sioux) et devient une sorte de référence à l'aune de laquelle tous s'engouffrent sans aucune approche critique. Ainsi, jusques aujourd'hui on peut voir dans Wikipédia "un arbre des langues sémitiques" concocté il y a deux siècles, et qui est sacralisé en dépit du fait qu'il soit totalement obsolète et faux. Les langues hébraïque, cananéenne, phénicienne ou moabite, sont des langues soeurs et elles ne sont pas postérieures à l'akkadien. La langue araméenne n'est pas non plus une "langue-mère" de l'hébreu-cananéen, mais au contraire plus tardive. Quant à l'ougaritique, il est une langue hébreue-cananéenne, écrite en majeure partie en cunéiformes. Vous confondez donc langue et système d'écriture. Et vous confondez aussi langue et ethnie ! Or parler une "langue proche" ne signifie pas pour autant appartenir à une ethnie proche. Par exemple, les conjectures politiques ont été responsables du fait qu'aujourd'hui un aztèque mexicain parle l'espagnol. Mais cela ne signifie pas qu'à l'origine il avait une quelconque parenté ou proximité ethnique avec la population espagnole. Idem pour ce que vous appelez de manière erronée "peuples sémitiques". Cela n'existe pas et n'a jamais existé ! Et de même, la terminologie "langues sémitiques" est une grande foutaise fondée sur les mythes de ces Allemands protestants imbus d'une part de Bible, et d'autre part de pangermanisme. Il faut se libérer des poncifs éculés et autres balivernes, récoltés sur internet, et argumenter avec des analyses, des preuves, et des déductions logiques et cohérentes.

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    1. A David Belhassen.

      Vous êtes libres de refuser telle ou telle convention terminologique, mais de là a refuter en bloc et sans l'ombre d'un doute tout le travail d'universitaires (linguistes, archéologues, généticiens, mathématiciens...) sans fournir l'ombre d'une références ! Ça me laisse perplexe quant au sérieux de votre travail (et de celui d'Al Deeb).

      Eclairez-nous si vous avez des arguments irréfutables... à commencer par l'Akkadien qui serait selon vous une langue "tardive" par rapport à l'hébreu !
      L'Akkadien était lui aussi écrit en cunéiforme avec des épigraphies remontant au IIIe millénaire av-JC. Aucune épigraphie en alphabet Abjad ne remonte à cette période. Dans le cas contraire, donnez-nous des preuves "authentifiés".

      PS: je vous prie de ne pas nous ramener l'argument de l'oralité, puisque là je vous demanderez de nous prouver la postérité de l'akkadien par rapport à l'hébreu avec des "enregistrements sonores" remontant à cette période !

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    2. A Karim Ben.
      Ce que vous appelez benoîtement "conventions terminologiques", ne sont ni plus ni moins que des impostures intellectuelles concoctées par des occidentaux, pangermanistes "orientalistes" pour la plupart, imbibés de préjugés colonialistes, impérialistes, et racialistes. Il n'y a pas si longtemps, la terminologie de vos adulés "universitaires", était par exemple "nègre" pour une personne à pigmentation de peau noire, ou "rouge", et "jaune", et "blanc" et autres balivernes... Est-ce à dire qu'il fallait les légitimer a posteriori en les appelant comme vous le faites "conventions" ?!
      Leurs travaux n'ont aucune valeur scientifique et relèvent plutôt de l'idéologie.
      Depuis ces "universitaires" totalement obsolètes, de nouvelles voix de chercheurs indépendants (je vous renvois aux travaux linguistiques de Adyah Horon Gourevitch) se sont faites entendre et qui remettent en cause toutes les "images d'Epinal" et les poncifs vides de sens et de réalité de ces "universitaires" occidentaux.
      De nouveau, vous faites l'amalgame entre "formes des lettres" (cunéiformes) et langage. Les langues levantines, appelées aussi cananéennes-paléohébraïques, datent d'au moins 4000 ans avant J.-C. Si ce n'était pas le cas, l'écriture alphabétique appelée "protosinaïtique" ou "protocananéenne" ou "paléo-hébreue" ou "phénicienne", n'aurait jamais pu naître. Car il faut des centaines, sinon des milliers d'années, pour qu'une langue arrive à la révolution du système alphabétique. Or ni l'akkadien (et ni l'égyptien hiéroglyphique) n'y sont parvenus. C'est un indice flagrant que la langue akkadienne n'était pas et ne pouvait pas être antérieure au paléo-hébreu ou au proto-cananéen.
      Avant d'avaler les couleuvres de vos chers "universitaires", il faut avant tout faire fonctionner sa jugeote.

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    3. Deuxième remarque :je crois que vous n'avez pas lu les articles que j'ai partagé :
      -Le premier est un résumé de la grande étude "Génographics" portant sur la phylogénie des population avec des tests génétiques sur des centaines de milliers de personnes à travers le monde. Le site dédié à cette étude c'est Eupedia (et non Wikipedia).

      - Le deuxième article est une méta-analyse intégrant des dizaines d'études référencés dans différents domaines (linguistique, archéologie, génétique..) avec analyse mathématique Bayesienne afin de déterminer l'origine et l'évolution des langues dites sémitiques (je ne sais pas quel terme vous conviendrait à la place de celui-là pour désigner cette famille de langues ?)

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    4. A Karim Ben. Ce genre "d'études" qui font l'amalgame entre langues, ethnies, et génétique, sont de grandes fumisteries dirigées et financées par des groupes d'intérêt. Ce n'est pas de la science, mais du pseudo "scientifisme" ! Lire à ce propos les travaux du botaniste Nissim Amzallag et de la généticienne Ariella Oppenheimer, sur les manipulations pseudo scientifiques concernant des prétendus "travaux génétiques" dans leurs ouvrages que vous trouverez sur Amazon.
      Le terme adéquat est "Langues levantines", car c'est au Proche-Orient qu'elles sont néées. Et si on veut aller encore plus loin en arrière, la définition la plus globale est "Langues afro-levantines", car le substrat égyptien antique et libyque ancien y est présent. En dépit des élucubrations de "l'orientalisme occidentale", l'orientation de ces langues est d'ouest en est, et non d'est en ouest. Et la preuve sont les mots en usage dans ces langues pour désigner les quatre points cardinaux, désignation qui montre une orientation ouest-est : le nord est appelé "main gauche", le sud "main droite", l'est "devant moi", l'ouest "derrière moi". CQFD !

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    5. Remettre en question des centaines d'études universitaires ainsi qu'une étude scientifique de l'envergure de "genographics" à cause du scepticisme d'un botaniste et d'une généticienne ! Il faut le faire ! Là vous faites dans le complotisme.

      Le vrai chercheur rassemble le maximum d'arguments scientifiques qui seront traités de manière méthoeique sans à-prioris pour aboutir à une thèse ou à une hypothèse probabiliste... et non pas absolutiste, partielle et partiale comme vous faites.

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    6. A Karim Ben. Des grands mots pour cacher la nullité de cette guilde d'universitaires qui répètent les mêmes sottises que leurs prédécesseurs pour avancer dans l'échelon des postes ou qui sont directement payés par des groupes de pression de laboratoires, afin d'imposer un "agenda (pseudo) scientifique".
      Ce n'est pas du complotisme, mais une réalité malheureuse.
      Un vrai chercheur est quelqu'un qui analyse et propose quelque chose de cohérent, logique, étayé, et qu'on ne peut démolir en un revers de main.
      Lorsque les scientifiques dont vous parlez, ces occidentaux orientalistes romantiques décadents, avancent leurs poncifs éculés datant du XVIIIème siècle sur les mouvements de populations (et de langues) au Proche et Moyen-Orient qui se seraient faits d'est en ouest, en se référant au mythe biblique de la Genèse ou de celle d'Abraham - personne fictif de la propagande monothéiste judaïque -, ce n'est pas de la science mais de la foutaise !
      D'autant plus que toutes les données géographiques, historiques, et linguistiques prouvent un mouvement de populations d'ouest en est !
      Comme disait Galileo à la face de ses détracteurs dogmatiques et (pseudo) scientifiques : "Eppure si torna" !
      Je vous envois cet article critique qui prouve que le personnage d'Abraham n'est pas historique. http://davidbelhassen.blogspot.co.il/2016/06/le-personnage-biblique-dabraham-est-il.html

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  43. A Fays Badre.
    1. Je n'ai jamais prétendu ou dit que l'exégèse du texte du Coran doit se faire "exclusivement" à partir de l'hébreu. Il a aussi le himyarite et l'araméen-syriaque. Mais faire abstraction de l'hébreu alors que le Coran se réfère à "l'Ecrit de Moïse", est un non-sens et un aveuglement ! C'est une mode aujourd'hui de donner la primauté à l'araméen-syriaque. Et cela sous l'influence du Pape et des catholiques qui haïssent l'hébreu, bien que le Nouveau Testament prouve que Jésus privilégiait l'hébreu pour son enseignement. Lisez l'article suivant :https://davidbelhassen.blogspot.co.il/2016/12/jesus-parlait-et-enseignait-en-hebreu.html
    2. Pour "zouz", si vous vous référez à un boucher, un épicier, ou un assureur, ça la fout mal ! Ils baragouinent un charabia, avec des mots en arabe, en tamazight, en hébreu, en français, en maltais, en sicilien, en turc etc... Allez demander plutôt à une personne cultivée comment dit-on 2 en "langue tunisienne".
    3. Tout à coup, vous faites appel à la "tradition" concernant l'époque de diacritisation ? Je croyais que vous mettiez en doute tous les hadiths ?!
    Mais surtout, ne portez pas de kippah ! J'ai en horreur cet accoutrement judaïco-rabbinique ridicule !
    4.Concernant "taghout", je ne peux rien faire d'autre si vous niez ce qui est évident.
    Quant à "gibt", j'ai vérifié chez les Juifs d'Ethiopie, et ils parlent effectivement d'un "talisman" ou même d'une sorte de "petit objet idolâtré" comme les "pénates" (un peu comme les "térafim" évoqués dans le livre de la Genèse).
    5. Pour 'Essaw-'Issa, je vous laisse à la réflexion et à la recherche approfondie. De toute manière, prenez votre temps, je ne serai de retour que ce soir. Bonne journée.

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  44. Autres petites remarques sur de petits détails qui à mon sens ne méritent pas toute cette attention démesurée par rapport au problème de fond (origine et influences linguistiques entre langues ((sémitiques)) :

    Le Ain (ع) et le Ghain (غ) sont des lettres permutables (حروف إستبدال), ce qui explique le "choix linguistique" طاغوت par rapport à طاعوت qui s'est oppéré au cours de l'évolution de la langue Arabe... de même que s'est oppéré le choix d'inversion du "sin" et du "shin" par rapport à l'araméen... de même que c'est oppéré le choix de la dénomination عيسى (attestée par des épigraphies sudarabiques anté-islamiques, et qui n'a rien à voir avec عيسو) à la place de يسوع.
    Quant à votre hypothèse rabbinique, vous reprenez le travail de Noldecke... qui n'est, comme son nom l'indique, qu'une hypothèse parmi d'autres.
    Faudrait relativiser et étayer un peu plus vos positions en citant des sources. Nous n'allons quand-même pas vous croire sur parole !

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  45. A Karim Ben. Le 'ayn et le ghayn ne peuvent être permutables dans la prononciation. L'une est guttural (du fond de la gorge), et l'autre est une variante "mouillée-raclée" du G (prononcé "jim" par certains arabophones, alors que la véritable et originelle prononciation est "guim" - Voir la prononciation "Gamal 'Abdel Naçer", et non "Jamal 'Abdel Naçer").
    Le sin sifflé et le shin shuintant sont par contre très proches. C'est pourquoi en hébreu on dit shemesh, et en arabe coranique "shems".
    Quant à عيسى et عيسو, c'est le même mot car le waw final et le ya final muet, s'interchangent peuvent s'interchanger dans toutes les langues levantines. Montrez-moi donc une épigraphe sudarabique d'avant l'islam avec le nom عيسى.
    Et enfin, je ne reprends aucunement le travail de Noldecke qui était un médiocre hébraïsant. Mon érudition en hébreu me suffit, et c'est pourquoi votre exigence obsessionnelle de "sources" d'autrui, est typique de celui qui n'a jamais développé une pensée personnelle et une analyse autonome. En cela, ce travers intellectuel ressemble étrangement à celui - très typique - des rabbins judaïques et des imams musulmans, qui avant d'émettre la moindre pensée sont toujours à rechercher - comme des élèves boutonneux révisants leur bac -, qui l'a énoncée avant eux ! Et ce, uniquement pour se rassurer, et justifier et légitimer leur pseudo "chaîne de transmission".
    Sortez donc de ce carcan banal et fastidieux, et soyez un peu plus original ! C'est justement pour cela que je ne vous demande pas de me "croire sur paroles", mais au contraire de faire travailler vos méninges au lieu de remâcher les poncifs d'autrui.

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  46. A David Belhassen.

    Vous semblez accorder trop d’importance à la phonétique pour quelqu'un qui s’est imprégné du savoir rabbinique. Vous devriez savoir que l’importance première des lettres hébraïques réside dans leur « symbolique » et non dans la phonétique… et que les racines trilitères sont une charpente combinant ces symboles selon un ordre précis pour former de nouveaux symboles… et que la sémantique des mots construits autour d’une racine donnée renvoie à l’essence symbolique de cette dernière.

    La phonétique n’est qu'une approche superficielle par rapport à ce symbolisme premier.
    Et ça, ce n’est pas à l’université qu’on l’apprend !

    Je vous apprendrais aussi, puisque vous semblez ne pas être initié à la symbolique des lettres arabes , qu’il y’a six groupes de lettres permutables (حروف الإستبدال) :
    )ط-ظ) , (ت-ث) , (ط-ظ) , (د-ذ) , (ح-خ) , (ع-غ) , (ص-ض)
    Cela nous ramène à un alphabet de 22 lettres symboliques Abjad, idem que l’hébreu ou l’araméen.

    Cela explique les variantes ( طاعوت – طاغوت ) et ( خمسة – حمسة ) où l’essence symbolique ne se perd pas… il n’y a que la vocalisation qui change.

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  47. A Karim Ben. Loin de moi les élucubrations ésotériques rabbiniques (et musulmanes)sur la "symbolique" des lettres. Je m'occupe de linguistique, de grammaire, et d'étymologie scientifique ! Non pas de pseudo "spiritualisme" qui n'est rien d'autre que de l'occultisme "alchimique" ! Mais avec les rabbins et les imams, ce n'est pas de l'alchimie pour changer du plomb changé en or, mais des foutaises enfantines métamorphosées en "mysticisme".
    La langue hébraïque est un abjad fondé sur des racines bi-consonantiques et tri-consonantiques. Cela n'a rien à voir avec des élucubrations fantaisistes "symboliques", des "codes secrets", ou de la guématrie.

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  48. @ David Belhassen

    1.

    Quelle langue parlait Moïse ? 

    Non le coran se réfère à " Kitabou Moussa" et non " Tawrate Moussa".

    2.

    Apparemment tout au début quand j'ai évoqué l'exemple du chiffre deux j'ai bien précisé " Darrijja" et non "Fous'ha"

    Mon assureur est fils d'une personnalité connu en Tunisie dont je ne divulguerai pas le nom donc instruit pour votre gouverne.

    Il existe beaucoup d'exemple de différences de pronnociation même dans la " Fous'ha " langue arabe ancienne je peux vous pondre tout un article la dessus.

    Dernière remarque je parlais de la pronnociation et je maintiens que le chiffre 2 chez les tunisiens normaux se prononce ZOUZ...

    Les lecteurs pourront vérifier mes propos.

    3. 

    Pour nous conter l'histoire de la mis en écrit du coran, malheureusement il n'existe pas d'autres sources que celles islamiques.

    Je suis bien obligé de m'y référer.

    4.

    Moi aussi je ne peux rien faire d'autres si vous persistez dans votre logique.

    Le terme " Taghout" bien que vous n'estimez pas qu'il ne s'agit pas de " Thot" , je vous fais remarquer que le fait qu'il soit cité au côté du " Al Djibt" que les Ethiopiens considère comme objet idolatre, nous renseigne fort probablement à une croyance païenne (culte d'idoles), Donc Djibt et Taghout font référence à un culte et leur emploi dans les versets le confirme.

    Aujourd'hui "Taghout" est synonyme de dictature et opression, le sens à changé comparé au sens que le coran lui donne.

    5. 

    Pour 'Essaw-'Issa, ça va venir...


    Shalom... 

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  49. @ David Belhassen
    L'origine de l'emploi de "ZOUJ" (Algerie)
    Qui change en "JOUJ" (Maroc) et "ZOUZ" (Tunisie ) vient de son emploi dans l'espagne andalouse, du moins dans Grenade et sa région pour dire deux et
    Non "ITHNEN".

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    1. A Fays Badre.
      1. Nous n'avons aucune preuve de l'historicité de Moïse. La "sortie d'Egypte", "l'Exode", etc... sont des mythes introduits par le monothéisme biblique à des fins de propagande. Ce nom vient de la racine hébraïque M S H (H aspiré) et il signifie "meneur". C'est donc un titre honorifique (prédestiné pour les croyants). En tous cas, ce nom n'a aucun rapport avec l'égyptien "Mosis".
      2. "Ketab Mosheh" et "Tawrat Mosheh", signifient la même chose : la "Torah écrite".
      3. Pour "zouj", je réitère mon explication. Ce terme vient de l'hébreu "zoug" qui signifie "couple". Et d'ailleurs, lorsqu'on parle d'une épouse, le Coran utilise la même racine.
      L'argot tunisois est un fouillis de plusieurs langues : arabe, hébreu, tamazight, maltais, italien, français, turc etc... Les tunisois "normaux" seraient prêts à jurer leurs grands dieux que des mots comme "bourqouq" ou "bourtqala", sont en arabe, et pourtant, non ! Ce sont des déformations de "abricot" et de "oranges du Portugal".
      Un tunisien cultivé sait pertinemment que "zouj" désigne la paire, et lorsqu'il égrène un comput, il fera usage de "thneyn".
      4. Pour nous "conter" l'historique de la mise à l'écrit du Coran, nous avons des instruments autrement plus fiables que les hadiths : la linguistique, l'étymologie, la philologie, l'archéologie, l'analyse critique du texte, l'étude comparée avec d'autres langues et textes, la cohérence ou l'incohérence chronologique etc...
      5. Concernant "taghout", mon explication de lacune de notation diacritique (l'ajout d'un point sur le 'ayn ) avec le morphisme et la personnalisation du mot hébreu "erreur", est la seule qui soit cohérente et en accord avec la linguistique comparée. Le terme "gibt" est mentionné une seule fois dans le Coran, et le terme "taghout" plusieurs fois, y compris décliné et sans aucun lien avec "gibt". Il est normal que "taghout", une fois compris comme un culte païen soit considéré comme une idole, au même titre que "gibt". Et ce morphisme se trouve dans la Bible avec le mot "satan" qui à l'origine désignait un "obstacle" pour ensuite prendre la forme du "diable".
      La lecture du Coran dans son ordre chronologique vous aurait révélé ce phénomène de morphisme et de personnalisation.
      Entre parenthèses, il est évident que mon propos sur "taghout" est une analyse étymologique de ce terme dans le Coran. Il ne s'adresse pas au sens dérivé moderne de "oppression" qui lui est octroyé de nos jours.

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    2. 2.
      Le coran ne dit jamais que la thora fut révélé à Moise.
      Et vous ne trouverez nulles un lien entre les deux, a moins de passer par une gymnastique phraséologiques.
      3.
      Zawj dans la langue arabe " Fousha" désigne couple ce n'est pas ce sens que je discute.
      Mais son emploi dans l'argot maghrébin qui aurait été influencé par celui andalou, ce dernier est utilisé de nos jours pour dire 2 et je précise une dernière fois il s'agit de la " Darrija" Argot.
      4.
      Sauf que les concluions des études ayants utilisés les instruments que vous énumérez n'arrivent pas aux mêmes résultats et la tradition est prise en compte comme instrument.
      5.
      Elle vous paraît cohérente car vous excluez la mienne bien que toutes ses occurences ne renvoient pas au sens que vous lui donnez.

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  50. A Fays Badre.
    Je vous trouve très talmudique dans votre art de "pilpouler" les choses simples. J'ai parfois l'impression, en vous lisant, d'avoir en face de moi un rabbinique coupeur de cheveu en quatre !
    C'est quand même incroyable que vous ne voyez pas le lien intime entre "Torah de Moïse", et "l'Ecrit descendu à Moïse" !
    Et encore une fois, pour ce qui est de "zouj", depuis mon enfance j'ai toujours su qu'il s'agissait de la "paire". Mon père était un modeste vendeur de tissus au souk du quartier "el Hafçyah" de Tunis, et lorsqu'il comptait les mètres des rouleaux de tissus, il disait bien "thneyn" (deux). Mais lorsqu'il allait au souk "el bahri", celui des légumes et des fruits, il commandait au vendeur "zouj kilos toufah " (deux kilos de pommes) !
    Et il me semble que vous ne saisissez pas encore la nuance.
    Concernant les études du Coran, elles se font de plus en plus pointues et précises, et peu à peu les meilleurs chercheurs arrivent aux mêmes conclusions. Cela n'est certes pas une garantie absolue de la véracité de leurs conclusions, mais en tous cas elles sont plus dignes de confiance que les "hadiths" ou la "sirah" qui ne sont rien d'autre que des pieuses exégèses et des racontars pour les ouailles.
    Et concernant "taghout", le jour où vous feriez des études de l'hébreu, l'emprunt à "ta'out" vous sautera aux yeux. En attendant, restons sur nos divergences. Bonne soirée, shalom et salam.

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  51. @ David Belhassen
    Le coran ne le dit pas donc on extrapole pas... c'est tout.

    Je ne connais aucun tunisien qui dit Zouj mais Zouz pour dire 2
    Peut être que votre père était une exception.
    A la limite s'il s'agissait de ceux qui habitent la frontière Algéro-tunisiene là je vous donnerai raison.
    Si un jour vous lisez les travaux des spécialistes en rhétorique et stylistique littéraire que j'ai cité plus haut vous verrez qu'il ne parlent pas du texte coranique comme vous.

    Mon dernier com sera a propos de Issa/Essau
    Ce sera pour demain.

    Vous de même, shalom

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  52. @ David Belhassen

    En ce qui concerne Issa/Essau, voici mon avis qui ne va pas aborder la question sur un plan philologique mais de bon sens si je peux dire.
    Si l'on considère que Mohammed ait vécu dans un milieu judéo-chrétien cette bourde ne se serait pas passé inaperçue et elle aurait été démasqué et même il aurait été raillé à cause d'elle comme se fut me cas pour d'autres questions dont le coran en rapporte les faits.
    Et que penser de son entourage immédiat ? Aurait t-il été aussi stupide de laisser passer ça sans qu'il lui soit fait la remarque ?
    le coran est un livre de prédication destiné à convertir.

    Maintenant, l'epigraphie pré islamique en Arabie me semble muette quant à un savoir ou connaissances des écritures qui précédent le coran, elle est informelle.
    Le pouvoir politico-religieux veillait à ce que la populace reste sous son emprise.
    De plus, aucune traduction de la thora où celle des évangiles n'a circulé en Arabie avant la fin du 8ème siècle de notre ère.
    Se pose donc la question de la transmission de ces connaissance à une personne comme le prophète ?
    Aussi, aucune présence de judéo-chrétiens n'est attesté à la Mecque comment Mohammed a pu prendre connaissance du nom Issa ?
    Même si on admet qu'il aurait entendu d'un rabbin un moment donné au contact de l'islam avec le christianisme à byzance quand le califat s'est déplacé vers Damas, cette bourde n'aurait pas pu persister dans le coran.
    Et si Mohamed fait du coran un outil de prédication grace duquel il s'adresse à ses contemporains, l'emploi de Issa indiquait que Jésus était appelé ainsi au moment de la révélation et que fort probablement le problème viendrait d'une traduction erronée.

    Au final, une bourde pareille n'aurait pas pu subsister dans le texte aussi longtemps et jusqu'à nos jours.

    Je vous souhaite bonne continuation.

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  53. A Fays Badre. Justement, parlons alors de bon-sens. L'usage du nom "'Essaw" au lieu de "Yeshou'a (Jésus) par les rabbins, était répandu. Et étant donné que la première influence sur le rédacteur du Coran a été celle des rabbins (l'influence chrétienne a été minoritaire et plus tardive), personne ne lui a fait la remarque, puisque les rabbins eux-mêmes faisaient usage de cette terminologie-subterfuge.
    Il faut savoir que le nom "Yeshou'a", vient de la racine hébraïque YSh'A, qui signifie "sauver", "rédimer". Aucun rabbin n'osait prononcer ce nom qui donnait en quelque sorte justification a posteriori à la mission "rédemptrice" de Jésus. C'était pour les rabbins, "creuser leur propre tombe théologique".
    L'entourage immédiat du rédacteur du Coran ou de celui qui le transmit à un scribe, n'avait aucune notion de la connotation péjorative de 'Issa dans la bouche des rabbins. Et je doute qu'ils savaient que d'après la Bible,'Essaw était le frère aîné de Jacob, calomnié par le rédacteur du récit biblique !
    Vous oubliez aussi que la transmission rabbinique au rédacteur du Coran est une transmission orale ! Le rédacteur du Coran n'a jamais lu -de son propre chef - le Pentateuque. Il n'a fait qu'entendre des passages choisis lors des sermons et homélies shabbatiques à la synagogue, où une place était réservé au fond de la salle pour les "craignants-Dieu" non juifs et non-israélites.
    Concernant la présence de juifs et de chrétiens à la Mecque et au Hedjaz, à l'époque de Muhammad, elle au contraire bien attestée dès le début du VIème siècle, si ce n'est avant. L'Historien Procope mentionne que les Ethiopiens chrétiens conquirent le Yémen suite à la persécution de Himyarites de religion chrétienne par un chef juif. Des inscriptions juives datant de cette époque ont été retrouvées invoquant le « Seigneur du peuple d'Israël », et se terminant par "amen". Et on ne voit pas pourquoi, certains de ces juifs et chrétiens du Yemen, ne seraient pas arrivés à la Mecque pour s'y établir à des fins de négoce ou autre.
    Mais revenons à Jésus-''Essaw-'Issa. Vous dites qu'une "bourde pareille n'aurait pas pu subsister dans le texte aussi longtemps et jusqu'à nos jours".
    En disant cela, vous occultez le pouvoir de sacralisation d'un texte présenté aux croyants comme "divin" ! Il y a dans la Bible, des dizaines d'erreurs orthographiques de l'hébreu dues à des scribes étourdis. Et pourtant, jusqu'aujourd'hui, donc des millénaires après la rédaction de la Bible, le texte biblique a gardé ces erreurs, et les juifs croyants les ont même sanctifiés, en disant que ce ne sont pas des erreurs, mais des énigmes divines. Idem avec le texte du Coran pour les croyants musulmans. En cela, tous les croyants se ressemblent dans leur faculté apologétique d'auto-justification de leurs textes "sacro-saints"!

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    1. David Belhassen.
      Vous dites que Essaw avait une "connotation péjorative" et qu'il était "calomnié par le rédacteur du récit biblique".

      1- Je crois bien que le prénom "Essaw" était assez courant chez les israélites.

      2- Dans la bible, c'est plutôt Jacob qui use de ruse pour doubler son frère en mentant à son père Ishaq. Il est dit qu'Essaw avait le souhait de tuer son frère à la mort de leur père, mais au final, c'est Essaw qui alla vers Jacob pour se réconcilier avec lui et l'embrasser (Génèse : 33.4).

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    2. A Karim Ben. A cause de la Bible, le nom 'Essaw est devenu une souillure ! Non seulement, il n'était pas courant chez les Israélites, mais plus aucun Israélite n'a adopté ce prénom !
      La Bible encense la ruse de Jacob et le récompense par un droit d'aînesse soutiré à Içhaq l'aveugle ! Quelle ethique formidable, hein !

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    3. A David Belhassen.

      Vous n'avez pas envisagé l'éventualité que "Essaw" soit le vrai nom du "Fils de Marie" et que la connotation péjorative ait pris forme après sa condamnation par les rabbins juifs pour blasphème.

      Il est certain que ce nom ait été utilisé du moins par les descendants d'Essaw (nombreux selon la bible) qui sont eux aussi des israélites, ayant vécu à coté des fils de Jacob, s'étant mélangé à eux (et aux ismaélites selon la bible).

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    4. A Karim Ben. Comment serait-ce possible que "'Essaw soit le vrai nom du Fils de Marie", si les Evangiles l'ont appelé Yeshou'a, et ont expliqué son nom à partir de la racine hébraïque Y-Sh-'A, qui signifie "sauver", rédimer", "libérer" ?
      Durant toute sa vie, Jésus a vécu en tant qu'Israélite judaïque, et ce n'est que lorsque le christianisme fut devenue religion concurrente au judaïsme, et religion de l'empire romain, que les rabbins se sont mis à affubler Jésus du nom codé de 'Essaw. Avant que le christianisme n'existe, le nom 'Essaw était inexistant chez les israélites, ainsi que chez les Edomites descendants de 'Essaw et qui s'étaient israliénisés-judaïsés au fil du temps.
      N'oublions que dans les mentions talmudiques les plus précoces de Jésus, il est appelé Yeshou'a ou Yeshou, mais jamais 'Essaw. Comme je l'ai dit plus haut, c'est bien plus tardivement que le nom codé 'Essaw au lieu de Jésus a été introduit par les rabbins talmudiques.

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  54. @ David Belhassen

    "... étant donné que la première influence sur le rédacteur du Coran a été celle des rabbins... "

    " L'entourage immédiat du rédacteur du Coran ou de celui qui le transmit à un scribe, n'avait aucune notion de la connotation péjorative de 'Issa dans la bouche des rabbins. "

    Désolé mais c'est de la spéculation.

    " Vous oubliez aussi que la transmission rabbinique au rédacteur du Coran est une transmission orale !
    Le rédacteur du Coran n'a jamais lu -de son propre chef - le Pentateuque. Il n'a fait qu'entendre des passages choisis lors des sermons et homélies shabbatiques à la synagogue, où une place était réservé au fond de la salle pour les "craignants-Dieu" non juifs et non-israélites.

    Si transmission à eu lieu elle ne lui serait pas exclusive, où sont les synagogues dans le Hejaz ?

    Je ne parle pas de la présence chrétienne des Aksumites ni des Hymrayte au Yémen il y a plusieurs inscriptions ou le terme " Massi'hou " (son messie) après je le sais.
    On parle du Hejaz, si le prophète serait entré en contact avec des juifs rien ne lui empêche de faire de même avec des chrétiens et donc il aurait su.

    Non je n'oublie pas la sacralisation du texte sauf que vous oubliez que le premier siècle la oumma a connu des geurres et conflits et les manuscrits coraniques sont identiques au codex d'aujourd'hui à quelques variantes minimes près.

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  55. Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.

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  56. A Fays Badre. Ce n'est pas de la spéculation, mais une déduction logique. Les synagogues étaient à l'époque des grandes tentes, ou des baraquements, pas plus. Car une "halakhah" (une décision rabbinique) interdisait la construction en dur de synagogues, pour ne pas bafouer le souvenir du Temple de Jérusalem détruit.
    Le passage du Yemen au Hedjaz et vis-versa était courant. Et lorsque le rédacteur du Coran a été en contact plus proche avec des prêtres chrétiens, son pli de langage de dire 'Issa pour Jésus, était déjà pris. D'autant plus qu'on ne sait vraiment s'il a eu des contacts directs avec des prêtres chrétiens orthodoxes ou plutôt avec des membres d'une secte judéo-chrétienne hétérodoxe.
    Les manuscrits coraniques sont plus ou moins identiques au codex d'aujourd'hui, parce que tout bonnement Othman a détruit tous les autres manuscrits qui ne correspondaient pas à sa version. D'ailleurs les shi'ites disent qu'il manque au Coran de nombreuses sourates, disparues et détruites sur l'ordre de Othman. Les dires des shi'ites ne sont pas à prendre pour argent comptant, mais n'empêche qu'il peut y avoir "anguille sous roche".
    N'oublions pas que les rabbins avaient aussi prétendu que tous les manuscrits de la Bible sont parfaitement identiques. C'est faux. Il y a des variantes parfois conséquentes avec les "Manuscrits de la Mer morte". D'ailleurs, il y a même des variantes, certes minimes, entre le texte biblique des Juifs du Proche-Orient et d'Afrique du Nord, et celui des Juifs d'Europe, ou celui des Juifs du Yemen, sans parler du texte des Israélites samaritains !
    La volonté d'uniformisation et d'harmonisation des manuscrits a toujours existé dans les religions judaïque et musulmane. Mais elle a échoué !
    Le christianisme a lui, par contre, le mérite d'avoir conservé 4 textes d'Evangiles canoniques distincts, sans parler des dizaines d'Evangiles apocryphes.

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  57. A Fays Badre. Vous posez la question "pourquoi le Coran fait-il l'objet d'études si sérieuses s'il était un texte médiocre ?".
    La raison n'est pas son "génie", mais le fait qu'il est le texte de base de l'islam, et que plus d'un milliard d'êtres humains se déclarent musulmans. Et aussi, parce que l'islam est une théologie qui met en danger l'humanité. Si Hitler avait réussi et le nazisme avait triomphé, Mein Kampf aurait aussi fait l'objet d'études extrêmement sérieuses. Et pourtant Mein Kampf est un texte tout aussi "médiocre", point de vue littéraire ou quant à son contenu maladif, pour ne pas dire plus.

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  58. " l'islam est une idéologie qui met en danger l'humanité "
    Et votre parallèle avec le nazisme où comme j'au lu chez des autres qu'ils le compare au communisme est révélateur.

    La thèse des judéo-nazareens vient d'être enterré à jamais par deux chercheurs du CNRS.

    Beaucoup de spéculations dans vos propos et les déductions en matière d'histoire ne sont pas vérité mais des doutes et ils le resteront jusqu'à preuve du contraire.
    L'epigraphie balaye toute vos déductions et ce pour une raison très simple on constate un changement radicale au Hejaz après la révélation,

    Pour ce qui est des manuscrits supposés detruits par Othmane est ce des supports personnels ou codex ? Personne n'est capable d'y répondre aujourd'hui.

    Les conflits qui ont émaillés l'évolution de la oumma auraient un gardé trace de vos reproches et ceux des autres.

    Je m'arrête là.

    Bon vent.

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  59. A Fays Badre. Comparer l'islam au communisme, est une folie douce ! D'autre part, pouvez-vous me dire qui sont ces chercheurs du CNRS et que disent-ils ?
    Evidemment qu'il y a un changement radical dans une contrée dès qu'une secte violente et agressive prend le pouvoir.
    S'agissant de Othman, personne ne peut y répondre - comme beaucoup de choses dans l'islam qui est tout sans de la rigueur -, mais il n'empêche que Othman est accusé par d'autres musulmans d'avoir détruit les codex du Coran autres que le sien. Et justement, une trace de cela a été gardée chez les sh'ites, bien que les shi'ites ne sont pas moins sectataires et affabulateurs que les sunnites.

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  60. Erratum : "l'islam qui est tout sauf de la rigueur".

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  61. Vous pouvez lire un article publié par une personne que je connais si jamais vous arrivez à ouvrir le lien:

    https://www.facebook.com/notes/chems-baalouch/na%E1%B9%A3%C4%81r%C4%81-ou-jud%C3%A9o-nazar%C3%A9en-r%C3%A9futation-magistrale/1597226743669782/

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  62. A Fays Badre. C'est quand même incroyable cette volonté obsessive des musulmans à l'occultation de l'hébreu pour expliquer un terme biblique en hébreu !
    L'auteur de cet article parle de grec, d'arabe, d'arménien, d'araméen, mais jamais de l'hébreu !
    C'est-à-dire qu'il veut expliquer un mot hébreu, non pas à partir de l'hébreu, mais de toute autre langue du monde à part l'hébreu !
    Cette haine de l'hébreu vous perdra ! Vous ne pourrez jamais savoir la vérité en occultant ainsi la langue originelle de la Bible qui a nourri le christianisme et l'islam ! Quelle ingratitude !
    A présent, dans le vif du sujet : "naçarah" vient de la racine hébraïque tri-consonnantique n-ç-r et signifie "garder", "préserver", "protéger".
    Dans le livre de Jérémie et des Psaumes (Jérémie 31, 6, Psaumes 25, 10), cette racine est mentionnée dans l'expression "naçrey ha brith". Et plus tard, les Israélites disciples de Jésus l'Israélite (Et non Grec, Arménien, Araméen, Arabe !) se voyaient comme les véritables gardiens de cette Alliance avec Yahweh. Et c'est ainsi qu'ils se nommèrent !
    Le verbe nçr est présent dans la Bible plus de 60 fois et toujours dans le sens de "garder", "préserver", "protéger".
    Et ce n'est pas le nom naçarah qui vient de la ville de Nazareth (en hébreu "naçrat"), mais le nom de cette ville qui est forgé à partir de la racine verbale hébraïque n-ç-r.
    Les Evangiles traduits en grec, n'ont pas compris cela, et au lieu de "Jésus le gardien (de l'Alliance)",, ils ont écrits "Jésus de Nazareth", ce qui est un pur anachronisme linguistique ! Tout comme l'expression "judaïsme palestinien" au temps de Jésus. Montrez-moi donc où le nom "palestine" est mentionné dans le Nouveau Testament ?! Jamais ! C'est toujours "Pays d'Israël" ou "Terre de Judée, de Samarie, de Galilée".
    (Entre parenthèses, l'article reconnaît que les Juifs étaient "plus nombreux que les chrétiens dans les régions de La Mecque et de Médine", ce que vous niez ! Il faut donc savoir ce que vous dites !).

    Je vous envois un article qui explique tout cela de manière étayée et bien plus exacte et précise que l'auteur quelque peu confus de l'article dont vous m'avez envoyé le lien : http://davidbelhassen.blogspot.co.il/2016/11/le-coran-et-les-chretiens-usurpation-et.html

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    1. J'ai lu votre réponse, c'est bien de l'avoir posté sur sa page.
      A suivre...

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    2. David Belhassen, n'êtes-vous pas fatigué de la mauvaise foi de vos interlocuteurs musulmans ? Ils vous demandent même de préciser quand les juifs et les chrétiens seraient arrivés en Arabie...

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  63. Vous n'avez pas tort. Leur mauvaise foi, si inhérente à leur islam, n'a d'égale que leur turpitude. Et elle est lassante à un plus haut point. Cependant, il ne faut pas leur donner l'impression qu'ils "vous ont eu à l'usure".

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